Elbakin.net

Merenwen a écrit :Il faut arrêté de chercher des ressemblance avec tel ou tel film ( ou roman). Chaque histoire est unique, chaque auteur possède ses références c' est pour cela qu'on peut y trouver des "points communs" entre différents récits.

Seulement, dans le cas présent, chaque élément du roman en appelle à un autre. On ne peut pas lire ce livre sans discerner de multiples ressemblances avec d'autres oeuvres, quand les idées de tel ou tel auteur ne sont pas carrément "plagiées".

Ce listing est impressionnant. Je l'imagine tout-à-fait dans la sacoche d'un avocat plaidant une accusation pour plagiat

En même temps, ne tombons dans l'excès inverse (et c'est moi qui le dis ) : " Le héros est recherché par un super méchant."Ca marche pour des dizaines, centaines de romans !

Gillossen a écrit :En même temps, ne tombons dans l'excès inverse (et c'est moi qui le dis ) : " Le héros est recherché par un super méchant."Ca marche pour des dizaines, centaines de romans !

Oui, d'autant que dans cet impressionnant listing de Sahagiel, je pense qu'un paquet de références doivent être inconnues de l'auteur , comme de moi-même par ailleurs.

Gillossen a écrit :En même temps, ne tombons dans l'excès inverse (et c'est moi qui le dis ) : " Le héros est recherché par un super méchant."Ca marche pour des dizaines, centaines de romans !

C'est vrai, mais même si on enlève ce genre de généralités, ça fait un paquet de ressemblances très précises, je trouve. Moi j'ai surtout été bluffée par les similitudes de nomenclature... Et le coup de la marque blanche sur la paume de la main, c'est fort aussi!

Gillossen a écrit :En même temps, ne tombons dans l'excès inverse (et c'est moi qui le dis ) : " Le héros est recherché par un super méchant."

Pour la Roue du Temps, j'avoue que les ressemblances sont tirées par les cheveux (en même temps, sp'a moi qui les ai trouvé pour une fois ), par contre, pour les autres romans, je ne trouve pas cela excessif, car certains passages du livre rappellent vraiment leurs thèmes/idées/scènes.

Pumilia a écrit :je pense qu'un paquet de références doivent être inconnues de l'auteur, comme de moi-même par ailleurs.

Si tu penses aux références à la mythologie nordique, c'est surtout pour souligner l'incapacité de l'auteur à créer son propre univers, sans se raccrocher au "réel" ; de plus, la récurrence de ces emprunts me pousse à croire que l'auteur s'est largement inspiré de ces légendes, et de ces langues, également.Après, qui ne connaît pas le SDA, Terremer, la Belgariade ou Star Wars ? Autant que je sache, Christopher Paolini se décrit lui-même comme un "très gros lecteur de Fantasy", or ce sont tous des classiques. Cela ne m'étonnerait donc pas qu'il ait puisé dans cette source d'inspiration.

Si tu penses aux références à la mythologie nordique

Effectivement, c'est celles auxquelles je faisais référence.Après, c'est vrais que de nombreuses "sources d'inspiration" sont manifeste, et le listing impressionnant que tu dresses ne rend le tout que plus effrayant. C'est d'ailleurs, me semble-t-il, si l'on enlève le côté "buzz" qui en a énervé plus d'un, les principaux reproches qui sont faits à ce cycle, la banalité tant de l'intrigue que du style et le manque criant (qui crie très fort d'ailleurs après ta liste) d'originalité du backgroud. Bref, tout s'explique, même si comme l'indique Gillossen, il ne faut pas crier au plagiat pour chaque thématique commune.

Je vais encore faire ma casse-pieds : d'accord pour dire qu'Eragon semble être un salad bowl d'éléments extraits bruts de divers romans ou films, mais faut pas pousser non plus, ou alors être précis. Le jeune villageois qui se croit "monsieur Toutlemende", ça peut être Garion, Luke ou Rand mais pas Frodon qui n'est plus un gamin et qui a été élevé par un aventurier - en le sachant - richissime. Les références à la Roue du Temps pourraient avoir été tirées de Star Wars.Quant aux références à la mythologie nordiques, faut pas pousser : enlevez les références mythologiques, et vous et la Fantasy elle-même n'existe plus. Et le fait que Paolini se soit inspiré de langues scandinaves pour créer la sienne (bon, il n'avait pas à en créer une. Pourquoi faut-il toujours que les auteurs de Fantasy à la mords moi le noeud se croient obligés de jouer les Tolkien à la petite semaine) s'il n'est pas original n'est pas répréhensible pour autant. On ne peut inventer une langue sans se baser sur d'autres et les exemples donnés sont d'ailleus plus que douteux. Et reprocher à un auteur, même si on ne l'aime pas, d'utiliser les suffixes -heim ou -gard confine au n'importe quoi. C'est ce genre de critiques absurdes qui finiront par me faire lire ce satané bouquin.

lambertine a écrit :C'est ce genre de critiques absurdes qui finiront par me faire lire ce satané bouquin.

Je suis assez d'accord. Autant il faut signaler les plagiats avérés (comme le passage du gué mentionné plus haut par Zakath Nath), autant reprocher à Paolini ses emprunts d'inspiration ou de vocabulaire aux mythologies nordiques, c'est se tirer une balle dans le pied. L'enfant caché, élevé par des parents ordinaires et qui se révèle être un descendant de roi ou approchant, c'est Luke Skywalker, mais c'est aussi Romulus et beaucoup d'autres...

lambertine a écrit :C'est ce genre de critiques absurdes qui finiront par me faire lire ce satané bouquin.

Oui, enfin, pour le coup, tu sembles mettre dans le même panier tous les "excès", dont tu n'es pas la première à dire qu'il vaut mieux éviter et s'en méfier, et TOUT le reste, largement avéré...

Mais non, je ne mets pas les "excès" avec le reste.Le reste est là, apparemment, et suffit amplement à argumenter contre le bouquin, dans le sens "c'est un mix entre Mac Caffrey, Tolkien, Lucas, Eddings et autres... Mais point trop n'en faut : ces arguments sont suffisants. Pas la peine d'en rajouter en condamnant des archétypes généralistes, ou des banalités genre le brancard de fortune (il aurait dû appeler le SAMU ?). Quand aux approximations concernant les termes scandinaves, ou l'utilisation de noms légendaires (soit dit en passant,si c'est fait exprès, il a une sacre culture, le gamin) j'appelle ça "faire un mauvais procès". Pourquoi le faire si on peut en intenter un bon ?

lambertine a écrit :Quant aux références à la mythologie nordiques, faut pas pousser : enlevez les références mythologiques, et vous et la Fantasy elle-même n'existe plus. Et le fait que Paolini se soit inspiré de langues scandinaves pour créer la sienne (bon, il n'avait pas à en créer une. Pourquoi faut-il toujours que les auteurs de Fantasy à la mords moi le noeud se croient obligés de jouer les Tolkien à la petite semaine) s'il n'est pas original n'est pas répréhensible pour autant. On ne peut inventer une langue sans se baser sur d'autres et les exemples donnés sont d'ailleus plus que douteux. Et reprocher à un auteur, même si on ne l'aime pas, d'utiliser les suffixes -heim ou -gard confine au n'importe quoi. C'est ce genre de critiques absurdes qui finiront par me faire lire ce satané bouquin.

Pour ma part, je ne lui reproche pas de s'être inspiré de la mythologie, comme je le disais plus haut, cela souligne seulement le fait qu'il n'invente strictement rien, pas même ses légendes ou ses sources étymologiques. Ce sont des remarques multiples montrant que l'auteur n'a pas créé un univers mais s'est servi à tous les râteliers pour en "inventer" un. Encore une fois, je me moque assez qu'il se soit amusé à utiliser la mythologie ou non, je ne fais que noter ses inspirations au fil de ma lecture, ni plus ni moins ;)Hmm, par contre, pour les exemples plus que douteux, ils sont vrais, et même si ça t'énerve, il n'est peut-être pas nécessaire de juger cela comme une "critique absurde".Encore une fois, ce sont des inspirations ou "emprunts" qui m'ont marqués au cours de la lecture, et je les expose pour avoir vos avis, rien de plus ; loin de moi l'idée de lancer une vindicte contre l'auteur (quoique...) ou de chercher la petite bête ; chaque élément du livre ne m'a pas poussé à farfouiller dans mes précédentes lectures pour trouver un parallèle, j'ai seulement repris les exemples les plus marquants, tels les archétypes liés aux personnages (rattachés au Seigneur des Anneaux ou aux classiques du genre, le tout montrant son manque d'originalité), la nomenclature des lieux ou les idées principales "volées" à d'autres auteurs.L'auteur ne s'est pas foulé pour écrire son roman, tant sur le fond que sur la forme, et c'est cela que j'essaye de "prouver". Le problème avec Eragon, c'est qu'il ne nourrie pas l'imaginaire, que l'on crie ou non au plagiat, on ne peut pas nier la banalité de son intrigue, de son monde et de ses personnages. Le fait de créer des rapports entre les romans, de découvrir ces points précis ne fait qu'appuyer mon sentiment. Outre les références à la mythologie, qui visiblement en dérangent plus d'un, les autres points abordés sont assez transparents, et je pense notamment au copier-coller des noms de villes ou au principe des dragonniers piqué chez Anne McCaffrey. En pesant le pour et le contre, il y a, selon moi, plus d'éléments de plagiats que de "critique absurdes".EDIT : pour sa culture sur la mythologie, c'est un professeur qui l'a aidé à créer cette cohérence historique, si je ne m'abuse ; il n'aurait pas trouvé cela tout seul, sinon .

Un prof l'aurait aidé et aurait laissé passer une incongruité comme "Galbatorix" ? Allons... allons... d'autant que Paolini n'a jamais mis les pieds dans une école...Et, pardon, maiq aucune langue "inventée" ne peut se passer de racines réelles. Sauf à être encore plus artificielle que toutes celles qui s'affichent dans les romans.Accessoirement, les exemples "douteux" ne m'énervent pas. Je trouve juste que ce ne sont aucunement des "exemples". Et si les références à la mythologie en dérangent "plus d'un", ils feraient mieux de se tourner vers Amélie Nothomb (et encore...)Bon sang,on a un bouqui qui rprend trait pour trait des scènes d'autres livres, et on l'attaque sur des archétypes. Franchement, désolée, c'est n'importe quoi.

lambertine a écrit :Un prof l'aurait aidé et aurait laissé passer une incongruité comme "Galbatorix" ? Allons... allons... d'autant que Paolini n'a jamais mis les pieds dans une école...Et, pardon, maiq aucune langue "inventée" ne peut se passer de racines réelles. Sauf à être encore plus artificielle que toutes celles qui s'affichent dans les romans.Bon sang,on a un bouqui qui rprend trait pour trait des scènes d'autres livres, et on l'attaque sur des archétypes. Franchement, désolée, c'est n'importe quoi.

Ecoute, pour le prof, ce n'est pas moi qui l'affirme, il me semble l'avoir lu dans une interview, et autant que je sache je sais encore lire . Rien que dans les remerciements, on peut noter un "Artie Bennett, correctrice, qui a brillamment vérifié tous les termes obscurs de cette trilogie et qui en sait sans doute davantage que sur l'ancien langage", ce qui laisse à supposer qu'il a reçu plus qu'une aide pour la création de son langage. Sauf que là ce ne sont pas des racines mais des mots copiés-collés, d'où ma remarque sur son manque d'inspiration ou d'efforts, si tu préfères. Sans vouloir te vexer, outre le coup du "poursuivi par un méssant" qui n'est même pas de moi, il n'y a pas d'archétypes soulignés dans cette liste, mais bel et bien des exemples de plagiats . Après, encore une fois, inutile de te montrer aussi peu respectueuse, même si tu n'es pas d'accord avec certains points, ce n'est peut-être pas nécessaire de le démontrer aussi agressivement .

lambertine a écrit :Et si les références à la mythologie en dérangent "plus d'un", ils feraient mieux de se tourner vers Amélie Nothomb (et encore...)Bon sang,on a un bouqui qui rprend trait pour trait des scènes d'autres livres, et on l'attaque sur des archétypes. Franchement, désolée, c'est n'importe quoi.

Bon en tant que modératrice, je trouve en effet qu'on arrive dans une certaine phase d'agressivité là. Alors je demande un peu de calme, s'il-vous-plaît! Que la confrontation reste dans les limites du raisonnable.

Et je rajouterais qu'il y a d'autres sujets tout aussi dignes d'interêt sur le forum

Euh, quand même, s'cuusez-moi, mais je ne crois pas m'être montre agressive ou irrespectuuse vis à vis de quiconque. je reconnais ne pas avoir lu ce bouquin (et encore moins ses dédicaces), et critiquer uniquement les critiques. Et avoir sérieusement mordu sur ma langue pour ne pas dire platement ce que je pense. Si, la plupart des accusations de "plagiat" sont des reprises d'archétypes (genre Brom = Gandalf. Pourquoi as Obi-Wan, ou Zedd, ou Be,garath, ou je-ne-sais plus le nom du ménestrel qui accompagne Rand, ou Dumbledore, ou même Merlin l'Enchanteur sous toutes ses formes ; ou genre Eragon = Frodon, qui est une bête erreur, parce que Frodon n'est ni jeune ni quelconque, ni ignorant de ses origines). Oui il a apparemment ce que vous appelez du "plagiat", mais faut pas tout mélanger. Les allusions aux langues scandinaves, ou le fait de nommer un lac "Ardwen" et une rivière "Edda" ne sont pas preuve d'un manque d'imagination. C'est juste preuve de... rien du tout. Personne ne sort ses mots de nulle part (et Tolkien le premier repiquait des noms à droite et à gauche, à commencer par les noms des nains de Bilbo sortis tout droit, eux, de l'Edda poétique). Des preuves de "plagiat", il y en a assez pour ne pas attaquer l'auteur sur n'importe quoi. Je suis désolée si je critique ton travail de plusieurs jours et si ça te fait de la peine. Et pardon, faith et Aryn, si j'ai le culot de dire ce que je pense. Mais dire que dans un livre, la nuit il fit noir, ne fait pas de l'auteur un plagiaire. Surtout que celui-là l'est sur bien des autres points largements démontrés.

lambertine a écrit :preuves de "plagiat", il y en a assez pour ne pas attaquer l'auteur sur n'importe quoi. Je suis désolée si je critique ton travail de plusieurs jours et si ça te fait de la peine. Et pardon, faith et Aryn, si j'ai le culot de dire ce que je pense. Mais dire que dans un livre, la nuit il fit noir, ne fait pas de l'auteur un plagiaire. Surtout que celui-là l'est sur bien des autres points largements démontrés.

Oh, ça ne fait nullement de la peine, seulement je trouve tes critiques hors de propos, et assez mal venues . Pourquoi ces personnages en particulier ? Tout simplement parce que l'oeuvre de Paolini est principalement basée sur celle du SDA, où on retrouve les inspirations les plus fortes (ambiance, architecture des villes, races, nomenclature, ect) et les ressemblances tant physiques que psychologiques pour certains personnages m'ont sautés aux yeux. Après, venant d'une personne n'ayant pas lu le livre, je trouve que tu t'avances un peu vite pour me sortir le terme "critique absurde" . Et tu m'excuseras, mais outre ces remarques sur les personnages, je ne crois pas que la nomenclature, mes propos sur la Belgariade, Terremer, Star Wars, le cycle de Pern ou les références mythologiques soient des archétypes, ou sinon nous n'avons pas la même définition du mot.De même, quand on reprend un ou deux noms de villes, quand on s'inspire de mots anciens, ça enrichie l'histoire du monde, mais quand rien ne sort de son imagination, ça devient grotesque. Même le nom de son personnages principal, Eragon, est un mêlange entre Dragon et Erragon, un chevalier-dragon du cycle de Pern, c'est beau dire...En fait, tu te fixes sur un point de mon analyse et tu t'acharnes à le critiquer, sans voir mes autres remarques. Les références mythologiques ne sont pas un reproche, mais une remarque, je ne qualifie pas ça de plagiat. De même, considère l'analyse dans son ensemble, au lieu de seulement voir la partie sur les personnages, qui est tout de même très rapide . Je ne comprends pas vraiment pourquoi tu réagis ainsi, autant que je sache j'apporte moi aussi des exemples d'inspirations très marquées, aussi pourquoi t'en prendre aussi vindicativement à cela ?"Mais dire que dans un livre, la nuit il fit noir, ne fait pas de l'auteur un plagiair"Je me demanderai presque si tu as lu mon post dans son entier, car je suis très loin de dire ça, ne sois pas ridicule . Critiquer est une chose, critiquer injustement en est une autre.Ps : désolé aux modérateurs, je défends seulement ma participation à ce topic, que je trouve assez constructive malgré sa réaction pour le moins agressive (je ne vois pas comment nommer autrement ses propos).

lambertine a écrit :Et pardon, faith et Aryn, si j'ai le culot de dire ce que je pense. Mais dire que dans un livre, la nuit il fit noir, ne fait pas de l'auteur un plagiaire. Surtout que celui-là l'est sur bien des autres points largements démontrés.

Que tu dises ce que tu pense ne nous dérange pas, mais essaye d'arrondir les angles dans certaines phrases s'il te plaît parce que là, on dirait presque que la liste Sahagiel est une attaque personnelle. Et (je sens que je ne vais pas me faire des amis) il me semble que pour attaquer ou défendre un livre, il vaut mieux l'avoir lu avant.

lambertine a écrit :Et pardon, faith et Aryn, si j'ai le culot de dire ce que je pense. Mais dire que dans un livre, la nuit il fit noir, ne fait pas de l'auteur un plagiaire. Surtout que celui-là l'est sur bien des autres points largements démontrés.

Mon post n'a peut-être pas été bien compris: comme Faith, je voulais juste dire que le ton était selon moi un peu trop direct et que ça risquait d' envenimer la discussion. C'est tout.