Oh, désolé Bard ! Mais je ne vais pas me cacher, je ne l'aime pas, à quoi bon mentir ?Pour le Hobbit, je n'ai pas aimé

Mes messages concernant le sujet dédié à la BO sont invisibles ou quoi ?

Bonjour à vous,Premier poste sur le forum Elbakin, que je suis depuis des années mais sans jamais prendre vraiment part au discussion. Je voulais donner mon avis sur le film.Impression générale:Le film en lui même est juste énorme à mes yeux. On a ici tous les éléments que je souhaite voir dans un film: un univers dépaysant, des scènes et une musique épique, quelques clichés les cheveux au vent (je pense aux plans avec Thorin), un peu d'humour et beaucoup d'émotion ( même si moins que les films SDA).Quelques longueurs sont indéniables, mais elles ne sont pas dans les dialogues contrairement à ce que j'ai pu lire. La scene des géants de pierre est un peu trop longue, j'aurais également retiré toutes les scènes avec radagast (en fait je n'aurais même pas raconter l'histoire avec le nécromancien, mais il fallait bien trouver un lien de plus pour lier l'histoire au SDA). J'ai été surpris de vois que le film s'arrête juste avant le passage avec Beorn, l'histoire avance lentement, même trop lentement par rapport au rythme du livre. J'aurais préféré une adaptation en deux films qui me semblerai plus logique. Toutefois j'avoue que cette lenteur ne me déplait pas, on prend son temps pour des passages cultes comme le passage des nains chez Bilbo ou le face à face entre Bilbo et Gollum.Pour le reste, je trouve le choix des acteurs parfait. La musique est superbe et épique, bien que le theme "misty mountain" soit quand même répétitif. D'ailleurs ayant écouté la BO en entier, j'ai l'impression que certaines musiques ont été retirées. Si on fait abstraction des ,hélas, trop nombreux clichés, je le dis mes 10 ans d'attentes ont été comblés et se replonger dans la terre du milieu imaginé par Jackson m'a fait plaisir. En tant qu'adaptation:Je trouve que globalement il s'en sort mieux que le SDA, voici mes principaux points négatifs:Points négatifs:Je n'ai pas apprécié le personnage de Radagast (son traineau n'a rien a faire dans l'univers de Tolkien) à et toutes les scenes où il apparait. Le fait également qu'il informe Gandalf qu'il se trame quelque chose dans Dol Guldur alors que dans le livre il en est rien. Autre petit point négatif, hélas lié au précédent, Gandalf n'explique pas comment il obtient la clé obtenu et je ne vois pas ce qu'il pourrait raconter car dans le livre, c'est thrain, prisonnier du nécromancien... à Dol Guldur qui lui donne la clé... Autre point négatif: Quand j'ai vu Azog avec un baton à la place de sa main j'ai dit WTF??? (j'ai rigolé du cliché)D'une part Azog n'a rien a faire là, car il a été tué par un nain. D'autre part, son design (comme celui du roi gobelin au passage) est juste sorti de WoW et ne correspond en rien à l'image des orcs qu'on se fait avec le livre et même avec les films du SDA. Points positifs: Tout le reste à mes yeuxL'introduction est magnifiqueLes énigmes dans le noir sont une réussiteJ'ai apprécié les références à Gondolin et à Ungoliant.Point de vue Technique, je trouve que la HFR apporte un plus indéniable, l'action est beaucoup plus lisible et moins brouillonne, et enfin pour la première fois je trouve que la 3D est bonne, je n'ai ressenti à aucun moment mes yeux se fatiguer contrairement à avatar où dès les premières minutes une légére gêne s'installait. Points négatifs cependant: la scène de course poursuite entre les wargs et radagast sur son traineau est juste raté, elle n'a rien de réaliste

Bonsoir tout le monde,Bien qu'il y ait déjà 18 pages sur le sujet j'aimerais donner mon avis aussi !Personnellement, j'ai adoré le film, et j'en suis sorti comme à 12 ans quand j'avais vu le Retour du Roi (la seule différence étant qu'avec le Retour du Roi j'ai pleuré comme une madeleine à la fin, mais passons). Cela dit j'ai parfaitement conscience de n'être en rien objectif, puisque j'étais si content de retourner en Terre du Milieu que j'aurai aimé le film même s'il avait été naze.Il ne l'était pas du tout, heureusement. Très franchement je n'ai pas trouvé le temps long du tout contrairement à d'autres, je n'ai pas eu le sentiment que PJ tirait sur la corde pour faire tenir son histoire sur 3 films, ce qui me rassure pour la suite. Visuellement le film est impressionnant, tout ou presque est magnifique, bien que certaines armures ou lieux font paradoxalement un peu déjà vu, ce qui est sans doute dû au fait que comme beaucoup j'ai comblé les 10 ans qui nous séparent du SdA par des tonnes de jeux vidéos sous licence. Erebor est un peu "too much" par exemple, à mon avis. J'ai trouvé les choix de casting excellents, notamment les nains qui sont variés et originaux, PJ n'est pas tombé dans le panneau de nous pondre 13 barbus avec une hache à la WoW. Radagast m'a un peu surpris, je l'imaginais plutôt comme un Gandalf teint en marron, mais ce n'est pas plus mal qu'ils soient bien différenciés. Pour ce qui est des écarts avec le livre, honnêtement ça fait si longtemps que je l'ai lu que ça ne m'a pas tellement dérangé. La scène des égnimes est formidable bien entendu, et le moment de pitié de Bilbo pour Gollum m'a vraiment ému. Un mot sur la 3D et le HFR : je ne suis pas du tout réfractaire à la 3D quand elle est de qualité et apporte un véritable plus à l'expérience, ce qui est bien le cas ici. Les 48/images par seconde ne m'ont absolument pas dérangé ni fait mal à la tête, mais très franchement ça ne bouleverse pas le film non plus. C'est plus fin, l'action est nettement plus nette et la 3D n'en est que plus agréable, mais ce n'est pas non plus une révolution. Je ne sais pas si c'est le HFR qui fait paraître les effets spéciaux un peu "jeu vidéo", donc j'attendrai de voir le film en 24/images par seconde pour me faire une idée sur la question. J'ai vu le film en VO, donc pas d'avis sur la VF, et de toute façon je regarde de plus en plus de films en VO et les VF même de qualité (comme celle du SdA) me paraissent supportables au mieux a présent. A ce propos j'ai lu ici et là que beaucoup de gens étaient gênés par l'accent slave des nains en VF. Je ne vois pas vraiment où est le problème, après tout il parlent avec des accents un peu écossais dans la VO (enfin je crois) et de plus Tolkien ne faisait pas mystère du fait qu'il avait en partie basé les nains sur le peuple juif et le Khuzdul sur les langues sémitiques, donc c'est logique qu'ils aient des accents quand ils s'expriment en westron.Ce qui m’amène aux points négatifs. Je trouve que PJ y est allé un peu fort avec les effets spéciaux et les créatures en images de synthèse. La bataille d'Azanulbizar, bien qu'elle soit un véritable régal à regarder, fait un peu 300 par moments. Les orques en caoutchouc du SdA par exemple me plaisaient mieux, il étaient plus crédibles bien qu'il n'y avait quasiment que le nez qui bougeait. Les gobelins en images de synthèse sont moins convaincants à mon avis, même si j'ai adoré le Grand Gobelin. Mais sérieusement, Azog ? Un orque de 3m de haut tout blanc avec une peau qui à l'air d'être en plastique, non merci. Les nouveaux ouargues sont très bien par contre, il ressemblent vraiment à des loups contrairement aux ours-hyènes du SdA. En parlant des orques, je comprend pourquoi les avoir fait parler en langue orque (après tout si les Elfes parlent leur langue, pourquoi faire parler les orques en anglais ?) mais avec tous les facs-similés du SdA qui sont apparus après la trilogie de Peter Jackson avec langues construites bidon à l'appui, j'ai peur que ça produise l'effet inverse auprès du public qui ne connaît pas plus que ça l'oeuvre de Tolkien. A part ça, j'ai trouvé la scène des géants un peu décevante. Ce que j'aimais bien dans ce passage c'est qu'il laisse un doute quant à savoir si les géants existent réellement ou si c'est l'imagination de Bilbo & compagnie qui leur joue des tours. Par conséquent faire des géants littéralement "de pierre" me paraissait une idée géniale, mais la scène est trop longue et présente trop clairement les géants comme de véritables créatures. Laisser un doute aurait été préférable, mais c'est vrai que c'est difficile à faire à l'écran. Un autre regret, pourquoi PJ continue-t'il à dépeindre les Aigles comme de simple piafs géants obéissant au doigt et à l'oeil à Gandalf par papillon interposé ? Les Aigles sont censés être hautement intelligents et nobles dans le lengendarium, mais là ils pourraient aussi bien être des super-pigeons. Un autre petit défaut du film est sa musique : les nouveaux thèmes sont excellents mais PJ use et abuse des musiques du SdA à chaque fois qu'une situation rappelle ce dernier. Il faut créer un lien entre les deux trilogies bien entendu, mais plus de nouveaux morceaux ne m'auraient pas déplu. Dans le même genre, les clins d'oeil au SdA sont bien trop nombreux. Au début c'est sympa et amusant, mais à la fin ça devient un peu lourd, et Gandalf pourrait finir ses phrases par autre chose que "you fools !".Mais malgré ces quelques points noirs, le film m'a vraiment emballé. Il m'a replongé en Terre du Milieu et ramené 10 ans en arrière, et c'est ce pourquoi je l'attendais. Il se différencie bien du SdA par son histoire, naturellement, mais aussi son style visuel (d'accord Tolkien n'a jamais parlé de traîneau tiré par des lapins, mais on s'en fiche : c'est un traîneau tiré par des lapins !!!) et son humour, plus présent, franchement drôle et pas vulgaire comme on le craignait (et en passant beaucoup exagèrent sur la scène du concours de rots, ça dure 3 secondes à tout casser, et puis la bière ça fait roter que l'on soit un nain ou pas, c'est comme ça). En un mot, disons que la première chose qui m'est passée par la tête après le générique était "vivement la version longue" et "il faut attendre un an pour le deuxième volet maintenant..."

Ancalagon!Ancalagon! a écrit :Bonsoir tout le monde,Bien qu'il y ait déjà 18 pages sur le sujet j'aimerais donner mon avis aussi !

Même s'il y avait 100 pages, il ne faut pas hésiter à donner son avis !

Pourquoi pas le relayer ici ? :arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Pod ... -de-sortie

Je viens de lire la critique de Foradan, et j'approuve totalement! J'ai pensé la même chose du film, et j'ai un peu peur pour la suite =S

Je vais faire un peu plus court pour donner mon avis.Pour ma part, j'ai bien aimé les lapins de traineau, et le moments où ils tapent de la patte pour alerter du danger que tout le monde avait vu.:DJ'ai retrouvé les superbes paysages de la Nouvelle Zélande, et j'ai bien aimé la chanson des nains.J'aurais par contre aimé voir un peu mieux Smaug à son arrivée.Mais mes souvenirs du livre sont trop flous pour que je puisse juger de la fidélité de l'adaptation.Bref, c'est un bon film, mais je ne pense pas que j'irais le voir au ciné une deuxième fois, ce que j'avais fait pour les films du SDA tellement j'étais enchantée.

Bonjour.Mode "Les spectateurs lambda" on.Vu lundi dernier (enfin!) et je me programme une seconde sortie incessament sous très peu parce que j'ai le sentiment de n'avoir pas capté pleins de trucs, que ça allait trop vite pour ma vision bêtement binoculaire, qu'en ce jour de réveillon il y avait trop de gens dans la salle (une trentaine dont un très solide *ronfleur qui faisait rien qu'à me tromper l'Eustache), que -nonobstant- j'ai adoré.L'ai vu en 2D, VF, parce que sinon fallait vroumvroumer jusqu'à la très très grande ville et que si j'avais réussi à traîner mon vieux père voir * Le rabbit Jacob au cinoche - - rapport à l'éducation qu'il m'a donnée et que je tente vainement de lui rendre fallait pas non plus trop baguenauder en chemin.Sinon, comme dit précédemment j'ai adoré. Papounet aussi et ça! Ça! Comment dire? Ben, c'est rien de le dire. A présent, il veut lire Le Hobbit. "Comment?!? Tu l'as déjà?!? Ah, bon, faut lire *aussi Les contes et légendes inachevés?!? et c'est bien?!?" Traduisez : *indispensable?!?"Tu les a aussi!!??!!""Puis. Moment d'intense réflexion..."Mais là, c'est pas fini, hein?!? L'année prochaîne et encore après?!? Puis. Sourire."C'est bien, on ira." mon papounet.Sinon, des voyous pubères ont tenté de me coller avec les énigmes à la Bilbo-Gollum après m'avoir demandé si j'avais ou non déjà vu le film. Bande de mécréants qui ont appris à l'occasion que 1/non 2/avoir lu le *livre, ça aide 3/ Mac Gonagall, c'est ma copine.Mode "Les spectateurs lamda" offJe sors mais je reviens sous peu avec la suite de mes aventures en Terre du Milieu sur le mode "Moi, spectatrice Lamda" on. Parce que là, 1/ on n'a pas encore atteint la 20ème page 2/ y a urgence féline 3/ j'ai pas encore pris mon quatre heures.* Spéciale dédicace à Maître Foradan.

dragonnia a écrit :Je vais faire un peu plus court pour donner mon avis.Pour ma part, j'ai bien aimé les lapins de traineau, et le moments où ils tapent de la patte pour alerter du danger que tout le monde avait vu.

Ha merci Dragonnia, je me sens moins seule avec les lapins !

Mais ...vous êtes sûres que ce ne sont pas des lièvres ?

Foradan a écrit :Mais ...vous êtes sûres que ce ne sont pas des lièvres ?

Il me semble qu'en VO ce sont des lièvres, j'ai eu le même doute en entendant le mot "lapin" dans la version française.

Vu la taille de ces traceurs-tracteurs, on peut considérer plus simplement que ce ne sont ni des lièvres ni des lapins, mais des lagomorphes, un genre qui regroupe tout ce qui ressemble à des lièvres et des lapins (à l'exception des rendez-vous ratés, qui sont de trop lointains parents )Ce qui au demeurant ne retire rien au charme du fissa-fissa communiqué par voie de papatte.

un avis court : j'ai bien aimé la version film du Hobbit.Les différences livre et film ne me dérangent pas, surtout que ça fat très longtemps que j'ai lu le Hobbit.Un bon moment de cinéma. Paysages magnifiques, scènes grandioses.Je suis consciente des faiblesses, des longueurs, mais ça passe au second plan.

Bon après 4 visionnages (2 VF et 2 VO, un tout seul, avec des amis, mon frère, ma copine ) je pense avoir un p'tit avis!Bah déjà l'histoire est chouette, j'ai bien aimé le doublage, les musiques/chansons sont superbes (Howard Shore j'ai envie de dire). J'ai rien à redire sur le fond. Puis même les acteurs sont tous très bon, et surtout Bilbo qui est génial en "homme de maison maniéré".Par contre le traitement en full 3D est ignoble. J'suis pas un vieux con (parce que déjà j'suis tout jeune ha!) mais dans LOTR y a du maquillage et ça rend très bien: Azog est très moche, ils fait vraiment cheap et ses cicatrices ne se voient pas en profondeur (on dirait de la peinture).Les wargs valent les bêtes de l'âge de glace: je ne sens pas les poils, la peau: je vois un Smilodon de Skyrim...J'aime pas la gueule des nains modifiés aussi à part Dwalin (Balin, Gloin, Bombur, Nori, Ori), ils dénotent vraiment à côté des acteurs "nature".Ma copine m'a fait une remarque en sortant, et j'ai trouvé qu'elle avait raison: ce film va mal vieillir.Dans 20 ans les effets spéciaux seront dépassé, et comme tout les effets sont en image de synthèse ça sera moche! contrairement à LOTR qui a du cachet grace au maquillage!Un p'tit faux-raccord Michel?Un question aux connaisseurs:j'ai lu que Tolkien à expliqué que les Orques et les Gobelins étaient une seule et même race, mais dans des langues différentes. Ils sont plus souvent appelés Orques pour que les contemporains de Tolkien ne les amalgament pas avec les gobelins des contes populaires.Dans le film on retrouve une uniformité d'apparence chez les gobelins qui les font apparaitre comme une race naturelle, en oppisition aux "dénomés" Orques qui ne se ressemblent pas du tout entre eux, renforçant l'aspect atrificiel de la race.Des explications?

Hier après-midi, 2ème visionnage de Bilbo.Il y a deux semaines, je l'ai vu en 2D.Hier c'était en 3D HFR.Pour le film :Précision, je n'ai pas lu le livre, donc je ne peux pas parler de la fidélité par rapport au roman.J'ai bien + apprécié que la 1ère fois. Le début qui m'avait paru nécessaire mais longuet la première fois m'est apparu génial cette fois-ci.Peut-être qu'au premier visionnage on veut tout de suite que l'histoire avance.Pour le reste, je trouve que PJ n'a pas fait de remplissage pour faire un film de 2h39 (durée sans générique de fin, je l'ai chronométré).D'ailleurs au 1er visionnage, je me suis dit pourquoi une Version Longue en décembre prochain et après le second visionnage, j'attend avec impatience cette VL car il y a des points à éclaircir ou compléter.La scène avec Gollum est peut-être la plus réussie du film.Et j'aime beaucoup la scène de conclusion avec l'oiseau et l'oeil de Smaug.Pour les côtés négatifs, je n'en vois pas trop à part la scène avec les trolls et leur barbe cue.Pour le côté technique :C'est clair que j'ai vu la différence entre le 24 images seconde et le 48.C'est perturbant au départ mais on prend une claque énorme en HFR, jamais vu une telle définition et une telle fluidité. Les scènes de combat au ralenti avec Azog et son armée dans le flashback sont époustouflantes.Les détails sont tellement visibles qu'on en oublie parfois la 3D qui est bien là et très réussie.Les deux seuls bémols du HFR, c'est qu'on perd le grain cinéma, celui que j'aime tant en cinémascope quand on regarde un ancien western par exemple.Le second bémol, ce côté accéléré de l'image dans certains cas, par exemple quand l'acteur a un geste très rapide mais on y prête moins attention au fur et à mesure que le film avance.Ma note, je dirais 16/20 après le second visionnage. Peut mieux faire et je ne doute pas que PJ montera en puissance avec le second et surtout le 3ème volet.

Hrodwulf a écrit :Un question aux connaisseurs:j'ai lu que Tolkien à expliqué que les Orques et les Gobelins étaient une seule et même race, mais dans des langues différentes. Ils sont plus souvent appelés Orques pour que les contemporains de Tolkien ne les amalgament pas avec les gobelins des contes populaires.Dans le film on retrouve une uniformité d'apparence chez les gobelins qui les font apparaitre comme une race naturelle, en oppisition aux "dénomés" Orques qui ne se ressemblent pas du tout entre eux, renforçant l'aspect atrificiel de la race.Des explications?

Tu penses à quels orques "artificiels" ? Les uruk de Saruman dans la trilogie 2001-2003 ?Les gobelinoïdes (na, ça englobe tout) sont aussi variés que le sont les humains, et ils ne sont pas "naturels" : chaque première génération d'orque est un bricolage de sorcellerie (ensuite, je veux pas savoir comment ça se reproduit) d'un savant fou local (Morgoth, Sauron ou Saruman, ça ne crée pas, ça déforme le vivant).

Dans le cas de bilbo, tout les gobelins ont la même gueule, alors que les Orques traqueurs sont tous différents (couleur de peau, agencement des elements du visage etc).Les gobelins ressemblent à une race dégueulasse alors que les Orques ressemblent à un trifouillage magique!Et j'ai lu qu'il y a bel et bien des femelles Orques :PTiens d'ailleurs j'ai bien aimé le fait que les Orques parlent en Noir-Parler

On peut considérer les gobelins chez Tolkien comme une instance intermédiaire, chronologiquement, entre ce qu'il a puisé du folklore européen (peuplé de petits êtres cavernicoles et malfaisants comme les kobolds), et ce qu'il a constitué plus tard dans l'architecture globale des espèces de sa Terre du Milieu, où ses 'gobelins' disparaissent purement et simplement au bénéfice des orques, réinterprétés comme des elfes dégénérés par la malfaisance de Morgoth et Sauron.Autrement dit, à l'époque où a été écrit Bilbo, les orques n'ont pas encore fait l'apparition dans le bestiaire global de Tolkien, même si en principe, la chronologie des âges de la Terre du Milieu devrait déjà voir la présence d'orques durant le troisième Age, car ils ne peuvent évidemment pas surgir du néant dans l'intervalle de 60 ans qui sépare l'aventure de Bilbo et celle de Frodon. Cela fait partie des interférences entre la chronologie réelle de l'invention des espèces peuplant la terre du milieu et la chronologie fictive reconstituant a posteriori leur apparition dans cet univers.Le dilemme paraît avoir été 'géré' par P Jackson en constituant ses Gobelins comme une race assez sensiblement distincte des orques, la différence étant justifiée par la séparation physique entre les aires fréquentées. Il semble apparemment imaginable que les gobelins jacksoniens ont toujours vécu et prospéré à Gobelinville, un peu repliés sur eux-mêmes, même s'ils ont tissé des liens avec leurs cousins orques, que le Grand Gobelin n'hésite pas à évoquer. Dans cette conception, les orques ne sont pas spécialement cavernicoles, mais diurnes/nocturnes et coureurs des bois, en un mot homogènes avec les bataillons venus du Mordor qui monteront à l'assaut de Minas Tirith lors de la Guerre de l'Anneau.C'est aussi pour cette raison qu'à mon avis Pidjac s'est vu contraint de substituer les orques aux gobelins dans le dressage des wargs et l'assaut de la pinède, sans quoi le couple wargs-gobelins, mis en scène dans le Bilbo de Tolkien, n'aurait aucune raison de ne pas se survivre jusqu'aux âges de la dévastation du Rohan.Cela dit, ce micmac créativo-culturel me paraît rejaillit sur la cohérence des orques de la Moria tels que la CdA filmée les avait configurés en 2000. En effet, si la Moria est conquise sur les nains par des orques 'de plein air', il n'y a aucune raison qu'en peu de générations leurs yeux s'élargissent aux proportions de ceux d'une chouette, comme ceux que l'on voit mener l'assaut contre la Communauté de l'Anneau près de la tombe de Balin à Khazad-Dum. Car de deux choses l'une : ou bien ces orques-là sont remontés des profondeurs en compagnie du Balrog et sont physiologiquement cavernicoles, ou bien ils ont conquis la Moria depuis la surface et ils ne sont pas cavernicoles. En un mot comme en cent, comment décider si Azog est cavernicole ou pas ? La 'cavernicolité' paraît un chouïa incompatible avec le dressage de wargs, sauf si les wargs viennent eux aussi des profondeurs. Or dans Bilbo, les wargs sont des sortes de loups plutôt enracinés dans la forêt puisqu'ils y hurlent et aiment à s'y rassembler.Bref si l'on creuse la genèse des espèces en TdM entre Bilbo, le SdA et le Silmarilion, il est difficile d'échapper à des incohérences difficilement réductibles, sauf si l'on dote Morgoth ou Sauron de la capacité de 'pondre' ou remanier des races à leur convenance, comme cela semble être le cas ne serait-ce qu'avec les Uruk-Hai.Dans le Hobbit UJ, nous avons des gobelins de gobelinville, à peau grise et longs bras, assez distincts des orques, et je pense qu'il faut savoir s'en contenter sans trop se creuser la tête ni chercher des poux dans la leur.

Milieuterrien a écrit :On peut considérer les gobelins chez Tolkien comme une instance intermédiaire, chronologiquement, entre ce qu'il a puisé du folklore européen (peuplé de petits êtres cavernicoles et malfaisants comme les kobolds), et ce qu'il a constitué plus tard dans l'architecture globale des espèces de sa Terre du Milieu, où ses 'gobelins' disparaissent purement et simplement au bénéfice des orques, réinterprétés comme des elfes dégénérés par la malfaisance de Morgoth et Sauron.Autrement dit, à l'époque où a été écrit Bilbo, les orques n'ont pas encore fait l'apparition dans le bestiaire global de Tolkien, même si en principe, la chronologie des âges de la Terre du Milieu devrait déjà voir la présence d'orques durant le troisième Age, car ils ne peuvent évidemment pas surgir du néant dans l'intervalle de 60 ans qui sépare l'aventure de Bilbo et celle de Frodon. Cela fait partie des interférences entre la chronologie réelle de l'invention des espèces peuplant la terre du milieu et la chronologie fictive reconstituant a posteriori leur apparition dans cet univers.

/me va fiche les HoMe 1 à 5 à la poubelle. On m'aurait donc menti ? Par d'Orques avant Bilbo, zut de zut de zut. :rolleyes:Trêve de plaisanterie, le mot Orc apparait dès les premiers écrits de Tolkien vers 1917, vingt ans avant le Hobbit. Et pour la petite histoire, Gobelins et Orques cohabitent à l'époque, avant que Tolkien ne décide que c'était une seule et même race, nommée par deux termes différents.