mhum... réfléchissons un instant.... tolkien les décrit comme des monstres finis, mais uniquement dans leur intéraction avec les autres peuples, or là pour décrire les orcs, et donc non plus pas par rapport à un quelconque référentiel extérieur, mais bien à eux-mêmes, il hésite... cette hésitation ne peux avoir pour moi qu'un seul et unique sens, et qui sera celui-ci tendant vers un côté où se risqueraient quelques sensations, risquons-nous jusqu'à sentiments, que l'on pourrait sans doute qualifier d'amicaux (oui je sais je suis le roi de l'extrapolation ), car sinon, aucune hésitation de sa part n'aurait pu être émise, puisque sa conssidération même laissait un jour de ce côté là probablement...mais quoi qu'il en soit, je n'aime pas cette formulation âme en opposition avec esprit, je verrai plutôt cela de la même chose chez tolkien...de plus, même si ma vision était faussée, je ne vois en rien comment une altération de l'esprit et du corps entrainerait celle de l'âme, immatérielle et inviolable immortalité de l'être...il est dit que chaque chose à son contraire... il y a les elfes, il y a les orcs... les orcs connaissent la haine, ne pourraient-ils connaître ne serait-ce qu'une forme d'amour ? (le premier qui me parle de l'amour de la chère fraîche je le sers en entrée aux Wargs :evil: )

Il hésite parce qu'il n'avait pas pensé à ça tout simplement. Maintenant il dit aussi que Melkor a créé les orques par exemple pour qu'ils obéissent à lui, ceci explique peut être aussi pourquoi ils ne s'en vont pas, même quand c'est Sauron aux commandes.

mias justement, le fait même qu'il vienne à y hésiter, quand bien même n'y aurait-il jamais songé dénote sa considération non arrêtée des orcs... s'il avait été catégorique à leur égard quand cette question lui fut posée, je ne suis pas certain qu'il eut la moindre seconde de doute avant de répondre... c'est le fait de l'omniprésence du mavais côté qui introduit cette supposition d'un "bon" côté qu'il aurait éventuellement pris en compte, facteur ou résultant de son hésitation...mhum, c'est une hypothèse tout ce qu'il y a de plus plausible, mais j'aurai un point à lui opposer : le fait que tous les orcs n'obéissent à sauronsinon le la renforcerai aussi avec Glaurung, qui se constitua une armée d'orcs qui lui demeurèrent fidèles (ils avaient intérêt de toute manière :roll: 8) ) c'est pourquoi je rectifierai quelque peu ta formulation: les orcs sont fidèls envers leur maître (qui n'est pas forcément sauron attention lol je dis des évidence je le sais, mais il est tôt je viens de passer ma première nuit blanche du week end, alors prenez pitié d'un pauvre Aryador divagant lol)...mais tous les orcs ne sont pas Tevildo, et je crains que Melko n'ai point sévis sur eux avec un charme tel le prince des chats et sa race, alors cela devrait donc être dans leur nature même, or cette relation de fidèlité à toute épreuve (je ne sais pas pourquoi mais je crois que sans en lire plus tu sais déjà où je vais arriver oui je suis infatiguable ) je poursuis donc : c'est leur état qui leur impose cette servitude, et ce comportement pourrait vraiment être décrit comme celui d'un chien pour son maître (sauf que là il n'essaiera même pas de mordre ), et c'est bien là la réalité, or une fidèlité inexorable à l'envers de son maître, par leur nature même, ne peut exister selon moi sans inclure irréfutablement une quelconque part de "sentiments", tout au moins, de considérations "amicales"(bon je sens que je vais sans doute partir me coucher et laisser les autres venir un peu, parce que je commence à radoter )

Tu n'es pas Tolkien que je sache, s'il hésitait et n'avait pas pris en considération la chose, comment toi, peux-tu être catégorique ou faire des extrapolations ? Je veux bien croire que les orques ont un quelconque amour, ou côté bon, mais pour l'instant, il n'y a aucun argument valable, pour moi.Sinon je réitère ma remarque, arrète de mettre des noms tirés des contes perdus, qui sont parfois surannés, mais surtout ne rend pas ton texte compréhensible par tout le monde. Je sais bien qu'on est le matin, mais ça n'excuse pas tout.

mhum oui lol mais je te signale qu'un débat est justement lorsqu'il n'y a pas de réponses clairs, et je ne soumets qu'une hypothèse, même si j'ai un air formel je crois avoir suffisemment dit que c'était mon avis, et non la nature même de la chose j'insiste de plus si tu ne l'avais pas remarqué, au fait que je vais moi-même trop loin parfois, et qu'il ne faut pas prendre totu ce que je dis au pied de la lettre :)quant aux noms des contes perdus, seulement deux ai-je utilisés, l'un était Melko, et je doute que cela nuise de quelconque manière à la compréhension, le second était Tevildo, qui n'apparaît que dans les contes perdus, aussi est-ce normal que j'utilise son nom (je n'en oublie pas au moins ?) je fais des efforts crois-moi j'ai même récemment usité Melian pour Wendelin, conçois mon étonnement ! :shock: sinon, je te demande ton opinion (oui parce que les débats son en cela pratiques qu'ils nous permettent de l'exprimer), toi personnellement tout seul, qu'en penses-tu ?

Pour moi, dire que les orques peuvent aimer et sont capables de bons sentiments est déplacé. Dans Le Seigneur des Anneaux ou dans le Silmarillion, il ne me semble pas avoir vu d'élan sentimentaux d'aucune sorte de leur part. Si Tolkien avait voulu leur donner des sentiments, je pense qu'il l'aurait montré d'une façon plus évidente que les extrapolations que tu as pu faire !Pour moi les orques sont de la chair à canon pour Melkor ou Sauron. Ils marquent la profonde aversion de Tolkien pour l'industrialisation, le "travail" à la chaine, et justement la recherche de la puissance, du profit,etc. au détriment des sentiments les plus nobles que peuvent être l'honneur, l'abnégation ou l'amour ...De plus, dans ses Letters, même si je ne les aient pas toutes lues, très souvent il tourne le mot orque en qualificatif pour tout ce qui touche au mauvais, au malsain, de même qu'il associe presque systématiquement les orques à Satan. Dans The New Shadow - qui constitue les prémices d'une suite au Seigneur des Anneaux - des hommes jouent aux orques et il compte introduire une religion sataniste.Enfin, dans une de ses lettres (n°71) il dit que les hommes sont des deux côtés (bon et mauvais) et s'ensuit une série de comparaisons - dans l'ordre - : "ils sont une alliance d'orques, de bêtes, de démons et d'honnètes personnes et d'anges". Et que l'on tend vers un de ces côtés selon que votre capitaine est un orque ou pas ...

les orcs sont fidèls envers leur maître (qui n'est pas forcément sauron attention)

Dans la mesure où le maître en question a les moyens de les punir en cas de désobéissance, il me semble.

... cela devrait donc être dans leur nature même, or cette relation de fidèlité à toute épreuve... une fidèlité inexorable à l'envers de son maître, par leur nature même, ne peut exister selon moi sans inclure irréfutablement une quelconque part de "sentiments", tout au moins, de considérations "amicales"

:shock: Là, je suis largué - comme pour une bonne part des mails au-dessus. Les orques seraient maintenant d'une fidélité à toute épreuve envers le chef suprême ? Alors si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi Gorbag propose cela à Shagrat pour l'après-guerre :

"si on en trouve l'occasion, toi et moi, on filerait quelque part pour notre propre compte avec quelques types de confiance, quelque part où il y aurait un bon butin facile et à portée, sans grands patrons"SdA livre 4, version française

Désolé s'il y a des erreurs, je n'ai ni la version anglaise, ni la version en orque, ni le manuscrit de Tolkien connu des seuls Experts avec les Vrais Noms de tous les protagonistes.Bref, pour moi, il s'agit d'un projet de désertion de 2 capitaines orques de l'armée de Sauron. Pas terrible, comme fidélité. Certes c'est dans l'hypothèse d'une guerre terminée et victorieuse pour Sauron, je crois. Mais ils n'envisagent pas de demander l'autorisation des "grands patrons".Je suis sûr qu'une explication de 20 lignes minimum avec des sources "béton" certifiées par Tolkien qui me sont inconnues permettra de voir tout cela sous un autre jour, mais pour l'instant je me contenterai du discutable, imparfait et inachevé SdA, veuillez m'en excuser.Mmm ? J'ai l'air de m'énerver là ? Peut-être un petit peu, oui... :? Allez, je vais faire une concession : peut-être que les orques ont un minimum de "sentiments" ou de "considérations" pour leur parents ou enfants. Mais avec les autres, le semblant de camaraderie se transforme vite en combat mortel. De nouveau, cf. Gorbag et Shagrat.

Je ne sais pas si tu parles pour moi, mais quand bien même pas, je me sens un peu visé et assez déçu. Je ne cherche pas à étaler ma pseudo science sur Tolkien ni à en mettre pleins la vue et à faire des posts de 20 lignes juste pour le plaisir ou pour épater la galerie, je cherche juste à justifier mes idées. De même que j'ai souvent dit qu'il fallait éviter de donner des occurences obscures pour rendre son post compréhensible.Il se trouve que la question sur les orques est intéressante je trouve et qu'au delà de leur fidélité, c'était leur nature dont on parlait, une chose qui est peu discuté par Tolkien. Or comme je l'ai dit plus haut, je n'ai trouvé aucune occurence dans le sda aussi bien que dans le silmarillion (oeuvres "achevés", bilbo le hobbit étant à part) sur une quelconque sentimentalité des orques. Tu vois donc bien que je cherche d'abord dans le livre que j'ai toujours mis en avant, arguant d'ailleurs que les contes perdus par exemple sont des récits inachés et antérieurs pour la plupart au Silmarillion. Ils donnent cependant des indices supplémentaires, à ne pas négliger, notamment pour interpréter un fait.Pour revenir à ta citation, on dirait bien que les orques ne font pas preuve d'un amour, c'est le moins que l'on puisse dire. En même temps, on sait bien ce qui arrive à Gorbal et à Shagrat ensuite et on peut douter de la véracité ou de la sincérité de ces dires. Enfin si tu attaquais directement Aryador, tu ne peux pas reprocher à un passionné de vouloir toujours en savoir plus. Si tu étais énervé par son apparente arrogance, alors tu viens de te comporter comme lui.

Mon cher Echtelion, je ne me souvenais plus exactement des circonstances en question, aussi ai-je repris mon édition du seigneur des anneaux, pour pouvoir à présent présenter sous un jour que tu sembles avoir oublié, le fragment de discussion que tu nous as présenté ;)Tout commence lorsque Gorbag se plaint des Nazgûl, car il est amené à les croiser plus ou moins régulièrement quant à son affection à Minas Morgûl, et il dit qu’ils « vous écorche le corps aussi facilement qu’ils vous regarde… » ainsi que d’autres choses qui prouvent de façon formelle qu’il n’aime pas leur présence, puis il affirme « je te le dis, ce n’est pas drôle de servir en bas dans la cité » ce à quoi Shagrat répondra « tu devrais essayer de te faire envoyer ici, avec Arachne pour compagnie », et Gorbag de rétorquer (!!) : j’aimerai tâter d’un endroit où il n’y ai aucun des deux. Mais la guerre est commencée maintenant, et quand elle sera finie les choses seront peut-être plus faciles » Gorbag grogne quelque peu, puis continue, jusqu’à arriver à « si ça va vraiment bien il devrait y avoir beaucoup plus de place » maintenant, Gorbag fait ici allusion aux futures conquêtes de Sauron, ce qui semble être probable, nous pouvons même insérer un potentiel décroissement des effectifs, ainsi qu’une éventuelle dissémination de ceux-ci après guerre sur les territoires conquis, où ils pourraient se faire affecter, ou tout bonnement aller s’établir, quittant l’armée… mais je crois que le second choix est le plus plausible… je poursuis : il est assez remarquable pour le noter au passage, qu’ils nomment (eux) Sauron « Lui », troublant alors qu’il n’ait pas dit « sans Lui » non ? de plus, remarque que « grands patrons » est au pluriel, je ne crois pas que Sauron soit ainsi important qu’il soit compté pour plusieurs personne ! je te dirai plutôt qu’il parle des Nazgûl (et accessoirement Arachne dont le lien est fait avec les Nazgûl par son aspect peu attrayant pour les orcs) , ainsi donc ils ne renient pas l’autorité de Sauron ici, mais je crois qu’ils déplorent bel et bien la présence des êtres que je viens de citer, et c’est elle-même qui provoque chez eux une envie de partir… il ne faut pas oublier non plus qu’il s’agirait alors de l’après guerre, or ce ne serait alors plus une désertion, ils attendent la fin de ce conflit, restant loyaux à Sauron, d’ailleurs dans sa prochaine réplique Gorbag relance sur un « mais n’y compte pas » refus catégorique que viendra expliquer plus loin l’avertissement des Nazgûl : les choses ne se passant pas si bien, alors nulle question de partir pour l’instant, ils demeurent au service de l’oeil, tant que celui-ci à besoin d’eux, quand ce ne sera plus le cas, alors ils partiront, et c’est bien là ce qu’ils disent… et ce n’est aucunement une désertion (ajoutons le fait qu’il est bien plus aisé de déserter en tant de guerre qu’en tant de paix, aussi je ne vois pas pourquoi ils choisiraient une difficulté supplémentaire si leur acte était déjà illégal…)Voilà, je ne sait pas si ça fait vingt lignes et je ne m’amuserai pas à compter lol, mais je sais que ce sont des sources en béton certifiées par Tolkien, et que miraculeusement, tu as la chance de connaître :DJe te remercie Sylvadoc (^_^)Echtelion

Avoir des "sources en béton certifiées Tolkien" ne concluerait pas le débat. Des textes de Tolkien à ce sujet, il y en a dans les HoME et un peu dans ses lettres et il était largement revenu sur leur origine elfique, il avait émis l'idée d'une origine purement animal, puis humaine, voire elfique et humaine. sont il entièrement corrompu au delà de toute guérison? Ont il une "âme"? Bref, on a peu d'idées arrêtées sur les orcs.

Exactement Stalker. Néanmoins on peut tout de même dire jusqu'à preuve du contraire que les orques n'ont pas de bons sentiments quand bien même envers leurs maitres. Là, il y assez d'indices.Sinon Aryador, un débat n'est pas une joute. Tu disais que ton arrogance n'avait d'excuse que ta passion, mais là, tu n'as pas d'excuses. Et ce qu'Echtelion disait n'en était pas moins vrai sur le fait que tu utilises trop souvent les contes perdus - même si tu as fait quelques efforts - de même que ton apparente arrogance ne s'est pas estompée. Continue à dire des phrases comme ton "Sans rancune" et je te vire du forum de la même manière que tu sembles mépriser tes interloctuteurs. C'est la énième fois que je répète les choses, je ne répéterais plus. Si tu veux discuter; en mp (message privée) veux-tu.

L’épisode Shagrat et Gorbag n’est peut-être pas un aussi bon exemple, finalement ! :? Je passe sur la question « est-il plus facile de déserter les garnisons du Modror au temps de la guerre de l'Anneau ou après la victoire de Sauron » ?Il n’y a pas de doute sur l’identité des "grands patrons", ce sont bien les Nazgûls. Mais 8 sur 9 ne sont que l’extension de la volonté de Sauron, si j’ai bien compris. Des orques qui n’aiment pas les Spectres de l’Anneau mais qui aimeraient Sauron, ça me gêne un peu.Et puis en cas de victoire, j’imagine mal Sauron renvoyer à leurs distractions habituelles ses esclaves orques survivants (car pour lui, ce sont bien des esclaves, non ?) En plus, on parle ici de 2 capitaines, pas de simples soldats. Des vétérans orques qui iraient "s’établir", quittant officiellement l’armée… euh, ça me fait penser à des humains qui prendraient une retraite bien méritée. Plutôt décalé, vu les protagonistes, non ? Dernière remarque, qui ne concerne pas les histoires de désertion : s’il y a une part orque dans le coeur des Hommes, et que, en fait, les orques sont des « sentimentaux » à ce point méconnus, que resterait-il de bon, de spécifiquement « non-orque », chez les hommes ? Peu de choses, j’en ai peur. Est-ce là la pensée de Tolkien ?

J'ai parcouru ce thread assez rapidement et noté quelques questions sur les orcs à propos de leur longévité, indépendance, sentiments, etc. Voici quelques extraits des notes de Tolkien du HoME X qui pourraient vous intéresser. Il faut surtout savoir que Tolkien était revenu à de nombreuses reprises sur la question de l'origine des orcs (d'où découlent beaucoup de questions sur leur espérance de vie, conscience, etc) et qu'on n'a aucune certitude sur ces sujets, ces textes n'ont donc aucune valeur de "vérité absolue" car elles contiennent parfois des contradictions comme vous pouvez le constater. Néanmoins, il semblerait que Tolkien voulait abandonner l'idée de l'origine elfique des orcs et que dernièrement, il semblait se pencher plutôt pour une origine humaine.(Dans une version de "The Annals of Aman", à coté du texte sur l'origine elfique des orcs, Tolkien avait ajouté, après relecture, la note suivante: 'Alter this. Orcs are not Elvish' )Sur l'indépendance des orcs, cet extrait d'un texte qui date sans doute des années 1959/60 précise qu'ils étaient apparemment relativement capables de "vivre" seuls, sans chef, comme des fourmis:It is true, of course, that Morgoth held the Orcs in dire thraldom; for in their corruption they had lost almost all possibility of resisting the domination of his will. So great indeed did its pressure upon them become ere Angband fell that, if he turned his thought towards them, they were conscious of his 'eye' wherever they might be; and when Morgoth was at last removed from Arda the Orcs that survived in the West were scattered, leaderless and almost witless, and were for a long time without control or purpose.This servitude to a central will that reduced the Orcs almost to an ant-like life was seen even more plainly in the Second and Third Ages under the tyranny of Sauron, Morgoth's chief lieutenant...Moreover, the Orcs continued to live and breed and to carry on their business of ravaging and plundering after Morgoth was overthrown. They had other characteristics of the Incarnates also. They had languages of their own, and spoke among themselves in various tongues according to differences of breed that were discernible among them. They needed food and drink, and rest, though many were by training as tough as Dwarves in enduring hardship.Ce paragraphe est à comparer avec un autre texte où Tolkien écrivait que les orcs n'avait pas d'âme (et étaient donc des animaux, pas d'origine elfique ou humaine donc). On n'a pas de date précise pour ce texte qui date peut être entre 1955 et 1959.In summary: I think it must be assumed that 'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or fëa. The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted / converted into a more close resemblance to Men. Their 'talking' was really reeling off 'records' set in them by Melkor. Even their rebellious critical words — he knew about them. Melkor taught them speech and as they bred they inherited this; and they had just as much independence as have, say, dogs or horses of their human masters. This talking was largely echoic (cf. parrots), in The Lord of the Rings Sauron is said to have devised a language for them. The same sort of thing may be said of Húan and the Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but they still had no fëar.Toujours dans ce même texte, Tolkien argumentait ainsi:See 'Melkor'. It will there be seen that the wills of Orcs and Balrogs etc. are part of Melkor's power 'dispersed'. Their spirit is one of hate. But hate is non-coöperative (except under direct fear). Hence the rebellions, mutinies, etc. when Morgoth seems far off. Orcs are beasts and Balrogs corrupted Maiar. Also (n.b.) Morgoth not Sauron is the source of Orc-wills. Sauron is just another (if greater) agent. Orcs can rebel against him without losing their own irremediable allegiance to evil (Morgoth). Aulë wanted love. But of course had no thought of dispersing his power. Only Eru can give love and independence. If a finite sub-creator tries to do this he really wants absolute loving obedience, but it turns into robotic servitude and becomes evil.Puisque les orcs n'avaient pas d'âme (source d'une volonté propre et indépendante), leur volonté viendrait donc de Morgoth (selon ce texte). Mais cette hypothèse peut être considérée comme abandonnée si on préfère celles des origines elfiques ou humaines des orcs.A nouveau dans le texte qui date de 1959/60, on a une information sur leur espérance de vie:They could be slain, and they were subject to disease; but apart from these ills they died and were not immortal, even according to the manner of the Quendi; indeed they appear to have been by nature short-lived compared with the span of Men of higher race, such as the Edain.(A propos des orcs qui seraient "immortels", il y a quelques allusions sur la possibilité que ce serait des maïar au service de Morgoth, comme les balrogs, qui auraient pris la forme des orcs.)Il faut noter que ce texte parle justement de la non origine elfique des orcs:Finally, there is a cogent point, though horrible to relate. It became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits; and then they would or could be made to mate with Orcs, producing new breeds, often larger and more cunning.On a donc une contradiction entre ce texte et le précédant.Enfin, voici ce qu'on peut lire dans un texte post 1969 qui revient sur l'idée d'une origine humaine des orcs:Morgoth though in origin possessed of vast power was finite; and it was this expenditure upon the orks, and still more upon the other far more formidable creatures in his service, that in the event so dissipated his powers of mind that Morgoth's overthrow became possible. Thus the greater part of the orks, though under his orders and the dark shadow of their fear of him, were only intermittently objects of his immediate thought and concern, and while that was removed they relapsed into independence and became conscious of their hatred of him and his tyranny. Then they might neglect his orders, or engage in(note de Christopher Tolkien: Here the text breaks off. But the curious thing is that rough drafting for the second paragraph of this note (written on the same paper bearing the same date) begins thus:)But Men could (and can still) be reduced to such a condition. 'Puppets' would simply cease to move or 'live' at all, when not set in motion by the direct will of their maker. In any case, though the number of orks at the height of Morgoth's power, and still after his return from captivity, seems to have been very great, those who were 'absorbed' were always a small part of the total.Etant donné l'état des informations sur ces sujets, l'idéal serait que les personnes intéressées lisent exhaustivement tout ces textes pour se faire eux même leur propre opinion. Ici, je voulais surtout montrer que ces questions n'appelleront pas de réponses définitives, non pas par manque d'information mais plutôt parce qu'on a des textes contradictoires, on pourrait aisément défendre une théorie en citant certains extraits et en négligeant ceux qui ne vont pas dans le sens voulu mais ce serait trompeur.(Pour ma part, plus je lis les écrits de Tolkien et moins j'ai de certitude. La seule chose sûre est qu'on ne peut être sûr de rien (du moins, sur ces questions d'orcs) )

Merci Stalker ! Mais il y a une certitude sur les orques ! Un bon orque est un orque mort

Et réciproquement, voici un dicton qui tend à prouver leur aversion envers les Elfes:"Noldor, Noldor, si je t'attrapes, je te mords"

Non ..... :shock: Marvin est en forme On va faire une compil après le "je Li Mou Bien comme personnage"

Tiens une autre certitude sur les orcs, la définition de La Référence, l'Oxford English Dictionary :

members of an imaginary race of ugly, aggressive human-like creatures

Une source parmi d'autres :http://www.tallahassee.com/mld/democrat/6033809.htm

"Noldor, Noldor, si je t'attrapes, je te mords"

Mouarff, celle-là je l’ai notée, une vraie perle J’aime beaucoup la démarche de Stalker, voilà en effet de quoi nous faire une idée

loool excellente celle-ci marvin rouge bon moi de toute manière j'en ai assez d'essayer de défendre les orcs, ils sont ingrats et ne paient presque rien :evil: du coup, j'ai laissé la défense à quelqu'un d'autre, s'ils arrivent à trouver quelqu'un (il faut dire aussi qu'ils me répugent un peu, et que c'est pour cela que je n'ai pas vraiment envie de continuer sur cette voie :roll: )

Cela fait longtemps que l'on n'avait pas parlé des Orcs, et de leur histoire. http://www.elbakin.net/fantasy/news/663 ... e-Histoire