Moriakin,samedi 06 mars 2004, 20:13 a écrit : Donc, en résumé et en image, Melkor souhaitait d'abord emprisonner psychiquement sa proie, pour mieux la détruire (c'est comme ça que je le comprends tout du moins ).  Quant au nihilisme de Melkor, j'adhère à cette vision des choses (encore une fois, si Tolkien le dit...)

C'est également comme ca que je le vois, ton résumé est dans le vrai, je suis légèrement passé sur ce passage du texte mais il y a en effet d'abord une phase de "domination" par Melkor (tiens donc, la "seduction" d'Ar-Pharazon et des Numenoreens, des elfes-forgerons d'Eregion Celebrimbor en tête, par Sauron ). Quant au nihilisme, je me rapelle de ma grande surprise lorsque j'ai compris le véritable sens des actes de Melko/Morgoth en Arda. Je fus immédiatement sous le charme de l'originalité de l'idée du Professeur...mais encore plus lors de ma découverte des sources de celle-ci => Quand le Professeur le dit, c'est la Vérité Absolue...sauf quand il y a plusieurs versions d'un même chapitre du Legendaire Elwë IerPharaon du Beleriand

Tauron,jeudi 04 mars 2004, 21:22 a écrit :Cela va même plus loin que l'envie de posséder... ;)C'est l'envie de détuire qui le caractérise, comme le montre une fois encore ce texte dans HoME X, Myths transformed :Thus, as 'Morgoth', when Melkor was confronted by the existence of other inhabitants of Arda, with other wills and intelligences, he was enraged by the mere fact of their existence, and his only notion of dealing with them was by physical force, or the fear of it. His sole ultimate object was their destruction.(...)Or he became so far advanced in Lying that he lied even to himself, and pretended that he could destroy them and rid Arda of them altogether. Tauron

Tauron, je me joints aux autres Elbakiniens pour te remercier de tes interventions riches et interessantes, elles nous font rapidement avancer vers les réponses à nos questions...mais celles-ci en amenent d'autres . Tu nous parles, en te basant également sur les excellents textes d'HoME X, du lien qu'entretient Melko avec Arda...et même avec Eä depuis l'Ainulindulë. Je crois que le terme utilisé pour définir les moyens et effets de la "tentation" sur les "enfants d'Illuvatar" est "Marring", pourtant les textes de Tolkien rassemblés dans le Conte d'Arda ne sont pas extremement clairs pour moi (les subtilités de l'anglais sont de trop pour moi ) sur la (les) difference(s) fondamentale(s) entre tentation et corruption.=> L'un dépend de l'autre? Interdépendance des deux termes? Effets de l'un sur l'autre? Quels avantages pour Melko et donc effets sur les peuples issus de la Création? En espérant te relire Elwë Ier Imperator de Droit Divin...merci Eru

=> L'un dépend de l'autre? Interdépendance des deux termes? Effets de l'un sur l'autre? Quels avantages pour Melko et donc effets sur les peuples issus de la Création?

Tout d'abord, merci Elwe pour ton intérêt, mais également pour ton excellente intervention de tout à l'heure, à laquelle je n'ai rien à rajouter... ;)Corruption, tentation...voilà bien 2 thématiques si semblables et pourtant si différentes ! ;)En effet, si nous nous référons aux locutions elfiques, desquelles Arda Marred sont censées être une traduction, nous avons 2 équivalences en quenya : Arda Hastaina et Arda Sahta. Pour cette dernière, le VT 43 nous donne les renseignements suivants : une racine probable serait saka- 'draw, pull', racine d'où dérive donc þahta/sahta 'induce' et également úsahtië 'inducement to do wrong'.Or, cet úsahtië traduit dans l'Ataremma (= Pater Noster, en quenya, qui se trouve dans ce même VT) "tentation" dans "ne nous soumets pas à la tentation".Apparaît donc, dans ces notes linguistiques, la notion de *tentation* dans le Marring. Ce qui laisse à penser que cette 'incitation à faire le mal' est bien la tentation qui résulte du Marrissement d'Arda.Marrissement auquel les Eruhini ne peuvent d'ailleurs émettre quelque résistance que ce soit :Yet they came into Arda Marred, and were destined to do so, and to endure the Marring, even though they came in their beginning from beyond Eä. [MR/Later Quenta Silmarillion]Cela posé, les occurences de mar, et de corrupt montrent que les 2 ne sont pas assimilables. Ainsi dans le LQS, le début du texte intitulé 'OF DEATH AND THE SEVERANCE OF FËA AND HRONDO [> HRÖA]' :It must be understood that what has yet been said concerning Eldarin marriage refers to its right course and nature in a world unmarred, or to the manners of those uncorrupted by the Shadow and to days of peace and order. But nothing, as has been said, utterly avoids the Shadow upon Arda or is wholly unmarred, so as to proceed unhindered upon its right coursesle "those uncorrupted" renvoie nécessairement à Arda Marred, puisque le cas d'Arda Unmarred a été envisagé juste avant dans le texte. Ainsi, il clair, selon ce texte, que l'on ne 'peut complètement échapper à l'omber jetée sur Arda', que l'on ne peut, en somme être "unmarred". Mais on peut tout à fait être "uncorrupted".La question de la corruption est entre autre abordée dans ce qui suit, toujours issu du LQS, mais dans la section 'OF RE-BIRTH AND OTHER DOOMS OF THOSE THAT GO TO MANDOS' :The Shadow upon Arda caused not only misfortune and injury to the body. It could corrupt the mind; and those among the Eldar who were darkened in spirit did unnatural deeds, and were capable of hatred and maliceNous savons que les Eruhini sont constitués d'un fëa et d'un hröa (que l'on peut comparer respectivement à l'esprit et au corps). Le premier vient d'Eru, le deuxième d'Arda, mais d'Arda Marred. Par conséquent, leur hröa même est sujet au Marring. Mais, selon le texte précédent, rien de tel n'est dit pour le fëa ! En revanche, il est dit que l'ombre "pouvait corrompre l'esprit", et on parle par la suite de "those among the Eldar", ce qui signifie qu'ils n'y sont pas tous sujets.Par conséquent, alors que le Marring est, lui, inévitable pour les Eruhini, la Corruption implique, elle, une faute de la part des êtres concernés. Je renvoie à l'Osanwë-kenta "Enquiry into the Communication of Thought", de VT 42, dont je citerai quelques passages pour résumer la situation le mieux possible et sans être trop long :"Openness" is the natural or simple state (indo) of a mind that is not otherwise engaged (Note 2). In "Arda Unmarred" (that is, in ideal conditions free from evil) openness would be the normal state. Nonetheless any mind may be closed (pahta). This requires an act of conscious will: Unwill (avanir). It may be made against G[uest], against G and some others, or be a total retreat into "privacy" (aquapahtie).Though in "Arda Unmarred" openness is the normal state, every mind has, from its first making as an individual, the right to close; and it has absolute power to make this effective by will. Nothing can penetrate the barrier of Unwill.(...)There is indeed no axan that the barrier should not be forced, for it is únat, a thing impossible to be or to be done, and the greater the force exerted, the greater the resistance of the unwill.(...)Melkor repudiated all axani. He would also abolish (for himself) all únati if he could. But this he could not do. The únati remained, a perpetual reminder of the existence of Eru and His invincibility, a reminder also of the co-existence with himself of other beings (equal in descent if not in power) impregnable by force.(...). Therefore he tried deceit and stealth.In this way he won entry into many minds, removing their unwill, and unlocking the door by the only key, though his key was counterfeit.(...). Those who listened and did not close the door were too often already inclined to his friendship(...)Citation à laquelle je rajoute quelques définitions des termes elfiques employés, que l'on trouve à la suite du texte précité :axan, pl. axani 'law, rule, commandment; as primarily proceeding from Eru'.indo n. 'state', perhaps specifically 'state of mind (sáma)únat, pl. únati 'a thing impossible to be or to be done'Nous voyons donc que, contrairement au Marring, à l'inclination au mal, la *corruption* du fëa ne peut avoir lieu sans participation de la part des Eruhini concernés.Bien entendu, comme il est dit dans l'Osanwë-kenta, Melkor cherchait à profiter de cette inclination *naturelle* au mal résultant du Marrissement d'Arda pour ensuite parvenir à les corrompre, à corrompre leur fëa même.J'espère avoir répondu de manière claire à ta question qui nécessitait effectivement d'être développée. ;)Tauron.PS : Je suis désolé de m'être écarté provisoirement du sujet, mais la très bonne question d'Elwë le nécessitait. Et puis, finalement, nous parlons toujours de Morgoth... ;)PPS : J'ai utilisé quelques abréviations dans mon post, pour désigner des références que j'utilise assez souvent, en particulier :MR : Morgoth's RingLQS : Later Quenta Silmarillion (que l'on trouve dans le MR)VT : Vinyar Tengwar, fanzine américain publiant en particulier des inédits de Tolkien.

Oulà, encore un gros up. Pour répondre à cette question, dans les tout début de la lecture des annexes du SDA, je me suis souvent demandé qui était ce Morgoth et ça m'énervait de rien comprendre parceque je voulais en apprendre plus sur Sauron.Mais en fait quand j'ai enfin compris qui était Melkor, j'ai eu la sensation que finallement Sauron était trop nul comparé à lui. C'est bizarre de voir celui que l'on prenait pour le méchant suprême réduit à l'Etat de simple vassal. :huh:Mais au lieu que ce soit le personnage de Morgoth qui soit séduisant, je trouve plutôt que c'est son destin, se faire enchainer comme ça, ces grand méfaits et sa fin spectaculaire sans compter ses armée de Balrog, c'est tout de même excelent.

Je vote pour un médiocre. Ça commençais pas mal au début, la rébellion face au créateur, semer la discorde parmi les elfes et les humains, etc... etc..., mais ce qui m'empêche de dire que c'est pour moi le Mal absolu c'est qu'il est trop souvent confronté à la peur, l'intimidation. La peur de Manwe, des Valar, de la lumière, des armées de l'Ouest (bon ok c'est sûr ça doit en jeter ! ), il n'ose pas sortir affronter ses ennemis (lors de la dernière bataille). C'est sûr ça montre qu'il est loin d'être bête et qu'il comprend bien les forces en présence, mais pour moi le Mal absolu ne doit avoir peur de personne. :pJe préfère Ungoliath comme vrai méchant. D'ailleurs Melkor en a peur...