Elbakin.net

3 ou 4, je ne me souviens plus exactement. D'ailleurs, ça fait très longtemps, faudrait que je me replonge dedans à l'occasion.

Je dirais quatre

Histoire de répondre à la question du topic ( ou plutôt même de celui-ci ) voici l'ordre de lecture que je conseillerais à ceux qui veulent se lancer dans les récits de Tolkien ( Je pense qu'aborder les univers de Tolkien dans un ordre précis est important si on veut éviter d'être perdu comme - je le remarque - beaucoup de personnes le sont, qui n'arrivent parfois pas à dépasser le début du seigneur des anneaux, voire les films ) L'ordre que je conseille ci-après est forcément subjectif mais il s'inspire pas mal de ma propre approche de l'univers - dans laquelle d'ailleurs je n'ai pas honte de le dire, les films ont joué un rôle énorme , même si aujourd'hui je les vois avec beaucoup plus de recul, je continue à beaucoup les aimer et je pense qu'il ne faut pas hésiter à se laisser à la fois baigner par l'atmosphère du livre ( seigneur des anneaux ) et des films de Peter jackson pour commencer , les 2 pouvant apporter un éclairage, un déclic, si on bloque sur l'un, l'autre peut débloquer la situation. Bon donc mon ordre à moi ça a été de commencer par Bilbo le hobbit ( il y a longtemps, à l'époque de ma jeunesse ) Ensuite j'avoue que j'avais jamais enchainé avec le SDA avant l'époque des films. ca s'est fait en plusieurs étapes. D'abord, j'avais essayé, puis , une impression d'ennui, j'avais refermé là où j'étais arrivé ( Les 2 tours) Le premier film lui-même, bien que je l'avais aimé, ne m'avait pas transcendé la première fois. le déclic est venu plus tard et je dirais qu'une fois que je l'ai eu, après j'ai enchainé vite avec les autres lectures mais c'est véritablement le silmarillion qui a déclenché ma passion, et qui m'a fait plus tard relire le seigneur des anneaux avec plus d'intérêt , allant du coup aussi à mieux apprécier les films ( toutes ces étapes s'étant faites entre le premier et le second film je dirais. Au moment de la sortie des 2 tours au cinéma, j'étais un mordu ) Donc : mon ordre conseillé est le suivant : Etape 1 : Lire le seigneur des anneaux ( faire l'effort, même si au début ça paraît lourd, essayer d'aller au bout quand même ) Etape 2 ( mais en fait , c'est même très bien de le faire AVANT pour "sentir" un peu dans quel monde on met les pieds ) : Voir les films ( je sais ça peut paraître hérétique aux puristes ce que je dis là, mais moi en tout cas les films m'ont vraiment aidé, et je pense qu'ils peuvent débloquer la situation pour beaucoup de personnes qui bloqueraient un peu initialement sur les livres Seigneur des anneaux. Maintenant, c'est clair et net, il faut absolument dépasser les films à l'étape suivante .. ) En tout cas, comme j'ai dis, lire les livres puis voir les films ou l'inverse, et même plusieurs fois, se laisser baigner et influencer par les 2, les comparer, est une excellente double étape pour commencer. Etape 2 bis ( ou plus tard ou même avant l'étape 1 comme étape 0 ) : Lire Bilbo le hobbit ! ( La préquelle du seigneur des anneaux, qui est un livre moins sombre, plus léger et plus destiné aux enfants , mais intéressant à connaître en tant que préquelle du SDA rattachable à tout le reste. Certaines personnes dont moi commencent par Bilbo le hobbit ( The hobbit en anglais ) avant d'aborder le SDA. D'autres font l'inverse, chaque ordre a ses avantages et ses inconvénients, je pense.. ceux qui trouvent la première fois le seigneur des anneaux un peu trop lourd et descriptif pourront sans doute davantage apprécier The hobbit qui est une littérature moins sombre, malgré certains chapitres assez épiques aussi , certains au contraire et à cause de la même chose pourront le trouver trop "enfantin" et préférer le seigneur des anneaux, il faut le savoir. Etape 3 ( et même si on a l'impression de ne pas encore vraiment apprécier le seigneur des anneaux ) : Lire le silmarillion !! ( pour moi ce fut du nectar, et c'est ce qui en retour m'a permis de vraiment apprécier Lord of the ring davantage ! ) Et là encore un coup, je conseille aussi à ceux qui bloqueraient un peu sur les passages du début du silmarillion de continuer. Certains disent que le début fait un peu "Ancien testament" mais ça devient très vite épique après , il faut enchainer ( de plus moi je trouve les passages du début avec l'Ainulindalë également très profonds mais après tout dépend ce qu'on recherche, certaines personnes recherchent plus le côté épique d'autres la poésie. J'avoue que moi au début, je cherchais beaucoup le côté épique aussi, et avec le temps ce que je me suis mis à aimer dans les univers de Tolkien c'est tout le reste, la musicalité des phrases, les lai, les langues, les réflexions sous-jacente sur la chute etc bref, TOUT ! Lisez donc le silmarillion et en entier, et sachez aussi qu'une fois terminé, forcément ( ça fait ça à tout le monde ) vous ne retiendrez pas tout, même très peu. Ne vous laissez pas écraser par la quantité dantesque de noms à digérer (on ne l'apprécie pas à sa juste valeur, et on ne le RETIENT PAS à la première lecture. Et c'est normal, ça fait ça çà tout le monde, la première fois on retient 20% car ya trop de trucs, le cerveau n'assimile pas tout, mais même les 20% qu'on retient, c'est sublime et le reste donne une impression de profondeur énorme, même si c'est flou la première fois. Ca donne envie de relire et relire sans cesse, et c'est bien sûr ce qu'il faut faire par la suite, mais en général c'est tellement bon qu'on le fait naturellement, on a envie de le faire, c'est plus un effort ! Il faut je pense au minimum 2 lectures du silmarillion (pour aimer et apprécier au minimum la profondeur et avoir une vision à peu près claire)3 lectures pour adorer, peaufiner dans sa tête certains détails4 (pour se rendre compte à quel point Tolkien est génial !!! ) Bon je continue pas mais grosso modo après plus vous relirez le silmarillion et plus je pense vous le trouverez énorme.Alors comme édition moi je l'avais découvert dans la version Pocket ( dont la couverture est absurde puisqu'elle représente une scène du seigneur des anneaux : le combat de Gandalf contre le Balrog de la Moria, c'est un peu mal approprié je trouve. Préférez investir dans l'édition plus "luxueuse" Christian Bourgois, celle qui est illustrée par les magnifiques dessins de Ted Nasmith, elle est sublime. Etape 4 ( conseillée mais pas obligatoire évidemment, ça dépend des personnes et de leur capacité à "retenir" vite ! ) : une relecture du Seigneur des anneaux s'impose (après avoir lu le Silmarillion, le Seigneur des anneaux paraît une autre oeuvre, bien plus profonde, bien plus riche, bien plus prenante !!! L'éclairage change, on le voit plus pareil. Ce qu'on n'aimait pas bien la première fois apparaît au contraire fascinant, donne envie de s'y intéresser. Les passages qui nous semblaient longs, pour certains, sont ceux qui au contraire captent l'attention car on se dit : tiens, tel nom fait échos à tel personnage dans le silmarillion, tel nom fait référence à telle bataille - la première fois en revanche sans avoir lu le silmarillion, on comprend pas grand chose, on est perdu, on "sent" qu'il s'est passé plein de trucs avant mais comme on "débarque" on se demande un peu qu'en penser. On aimerait plus que ça avance vite. Et c'est normal ça fait ça à tout le monde .. ) Etape 5 : Lire Les enfants de Hùrin ( livre édité assez récemment mais qui est en fait la "version longue" d'un chapitre du silmarillion, le chapitre sur Turin turambar. Etape 6 : Lire contes et légendes inachevées( Volume 1 Le Premier Âge ; Volume 2 : le deuxième Âge, Volume 3 le Troisième Âge ; mais les 3 volumes sont parfois regroupés en un seul dans certaines éditions françaises .. Ils sont même parfois mis dans une édition groupée avec le silmarillion je crois ) Les Contes et légendes inachevées vont vous donner plus d'informations sur des évênements historiques, l'histoire des nains, l'histoire des relations entre le Gondor et le Rohan etc. Ca complète bien le seigneur des anneaux ET même le silmarillion, mais ça fait plus "chroniques historiques" que roman, quoique certains passages sont romancés. Il faut savoir qu'il y a des annotations en fin de chapitres , contrairement au silmarillion, au seigneur des anneaux, aux enfants de Hùrin et à Bilbo le hobbit qui se lisent plus "d'une traite" : Contes et légendes inachevés sont des textes commentés par Christopher Tolkien, le fils de Tolkien, et publiés de manière posthume ( Le silmarillion aussi en fait, mais il s'est arrangé pour que l'histoire soit en un seul bloc, en gros, et pour ma part je m'en réjouis, étant donné que si on veut aller plus loin dans la précision, il y a tous les textes suivants que j'aborde maintenant ) Etape 7 ( qui mériterait un topic à elle seule, elle peut prendre comme pour moi des années ) : Ensuite il faut oser se plonger dans History of middle earth - L'Histoire de la Terre du milieu en 12 volumes qui sont des livres - au même titre que le silmarillion - édités après la mort de Tolkien par son fils Christopher (Les 5 premiers volumes sur 12 seulement sont traduits en français mais les autres traductions vont suivre, je l'espère En fait il faut préciser que : * le volume 1 et le volume 2 c'est ce qu'on appèle Le livre des contes perdus - volume 1 et 2( qui fut traduit avant l'époque des films ) Les contes perdus contiennent entre autre certaines des premières versions des récits qui allaient devenir plus tard les histoires du silmarillion, comme le conte de beren et Luthien etc, mais beaucoup de choses sont racontées différemment ( sauron par exemple était un chat dans les premières versions ) On a également un personnage, un marin nommé Eriol qui fait un peu le rôle de "pont" entre notre monde à nous ( la réalité ) et les mondes imaginaires puisqu'il navigue vers l'Ouest, se retrouve sur l'île de Tol Eressëa et là il rencontre les elfes qui lui racontent les histoires - qui en gros sont les premières versions des histoires du silmarillion donc. Les noms changent, par exemple les elfes à l'époque de ces premiers récits de Tolkien étaient souvent appelés les fées, les elfes noldor étaient appelés les gnomes etc, je dis ça pour montrer qu'en fait, une fois qu'on a bien appris la "leçon" , l'histoire de la terre du milieu en 12 volumes "embrouille" et nous fait désapprendre un peu ce que l'on a appris lol Raison pour laquelle il ne faut surtout pas lire ça avant le reste, selon moi .................* Le volume 3 c'est Les lai du Beleriand ( traduit vers 2006, c'est assez récent, et édité chez Christian Bourgois. Ca contient en fait pour vous donner une idée différents lai ( textes en vers , donc c'est de la poésie ) écrits par Tolkien plutôt dans les années 20 donc avant qu'il écrive The hobbit et le seigneur des anneaux .. Notamment la version en vers de la geste de beren et Luthien et de l'histoire de Turin Turambar ( le Narn i Chin Hurin ..) * Le tome 4 : La formation de la terre du milieu * Le tome 5 : La route perdue ( qui contient pas mal de choses notamment des choses sur les langues, comme le Lhammas, ou encore les premières versions de ses histoires autour de Numenor, qu'il rattachait à l'époque un peu à notre réalité dans un esprit "mythologie ou uchronie" , par la suite il a un peu abandonné tout ça Les tomes 6 à 12 ne sont toujours pas traduits officiellement mais il faut savoir qu'il y a des traductions excellentes faites par des fans sur le forum des aratars , j'en fais un peu de pub car ce qu'ils ont fait est un travail de fou et je pèse mes mots : http://forum.aratars.org/index.phpVoilà en gros ! :DAlors moi pour les étapes précédentes ( 1 à 6 ) ça s'est fait naturellement et ça coulait de source, par contre après quand je me suis lancé dans les History of middle earth en 12 volumes j'avoue que j'ai subi pas mal d'échecs, c'était plus dur c'est pourquoi je vous conseille vraiment ces lectures mais pas au début sinon vous allez devenir fou ! Au contraire, lire ça tout à la fin ; j'ai mis presque 5 ans pour vraiment me plonger dans les HOME après pas mal de tâtonnements, de tentatives, puis je les refermais, je les laissais reposer parfois des mois ou années avant de les reprendre - en ce moment je suis à nouveau plongé dedans et c'est un peu justement cette fascination qu'ils exercent sur moi qui fait que j'ai décidé de poster ceci ici en fait, comme pris d'une impulsion subite car je pense vraiment que pour aimer et apprécier Tolkien, il faut un peu se faire guider parfois et beaucoup de personnes ( je le remarque ) s'y prennent parfois un peu maladroitement ou alors, se laissent vite arrêter par les premières difficultés ce qui je trouve, est un peu dommage. Mais une fois qu'on est prêt pour l'étape 7, c'est vraiment une sensation de plaisir énorme ( avant aussi d'ailleurs, mais moindre lol ) ça apporte beaucoup de plaisir aussi ( peut etre le plaisir le plus grand de toutes les lectures tolkieniennes , mais à condition de s'être bien préparé avant à travers les autres lectures ) Le reste je dirais que c'est pour connaître de manière générale son univers, alors que les 12 volumes c'est pour préciser au maximum la vision qu'on peut avoir. Avant de continuer il faut d'ailleurs rendre un hommage énorme au fils de Tolkien ( Christopher ) pour le travail énorme qu'il a réalisé afin de préparer ces textes pour l'édition, les commentant et tout. Etapes 8 et après( éventuellement même avant l'étape 7, d'ailleurs je le conseille presque) Ensuite ou donc un peu avant je vous conseille de lire des biographies pour mieux connaître Tolkien, l'homme, et ce qu'il a cherché à mettre dans ses récits ( la biographie de Tolkien par Humphrey Carpenter est réputée faire autorité donc c'est celle que je conseillerais ) Je vous conseille énormément aussi la correspondance ( qui contient des tas de lettres qu'il a écrit à ses éditeurs, à son fils Christopher et d'autres personnes) c'est une lecture que j'ai adoré et qui m'a aussi beaucoup appris sur son monde, sur les thèmes de ses récits, ça éclaire vraiment beaucoup. On peut lire aussi des livres d'autres auteurs à propos des terres du milieu comme certains ouvrages de Vincent Ferré etc.--> Vous pouvez bien sûr aussi lire les textes plus "mineurs" ( j'aime pas ce terme) de Tolkien, en tout cas par mineurs j'entend ceux qui sont parfois pas du tout rattachés au reste de la "Grande mythologie" des terres du milieu, ou qui le sont mais un peu à part ( comme les poèmes de Tom Bombadil) ou orientés littérature enfantine. D'ailleurs les poèmes de Tom Bombadil vous pouvez même les lire juste après le seigneur des anneaux pour compléter ! C'est parfois vendu au sein d'un recueil qui les contient avec d'autres textes et oeuvres, notamment un essai sur le conte de fée ( dans le livre qui s'appèle Fäerie ou Faërie et autres textes ) --> Très bien à lire aussi car Tolkien explique en détail comment il appréhende le genre du conte de fée. Voilà en gros j'espère que j'ai pu aider un peu. La morale de l'histoire c'est que tout ça ne se fait pas en un jour, c'est pas le genre de romans qu'on attaque dans le métro et terminés la semaine d'après, c'est pas du Marc Levy ni même du Stephen King lol Apprécier à sa juste valeur l'univers de Tolkien je pense demande un effort, mais c'est comme tout, plus l'effort est grand souvent plus le plaisir final est bon !!! Ca demande des années parfois, pour aller dans les textes vraiment compliqués. En tout cas et je le redis, même si aujourd'hui pour plein de choses les films m'énervent ( depuis que j'aime davantage les livres, je leur vois plein de défauts ) je continue à les aimer tendrement car ce sont eux qui m'ont amené aux textes , ont fait que je les aime, et en soi je trouve qu'ils sont déjà excellents, les films, quand on pense à la tâche énorme qui était celle de Jackson avant de les entreprendre, je préfère voir tout ce qu'il a réussi à mettre dedans plutôt que ce qu'il a un peu violé, ou oublié , même s'il y a beaucoup de choses. Je suis beaucoup moins fanatique des films que je l'étais à leur sortie, mais je ne saurais que les conseiller ardamment quand même.

Ah ben ça c'est de l'explication dis donc, lol en même temps, si je n'accroche pas, perso je ne persiste pas autant dans la lecture. Donc si j'ai bien tout suivi, il y a deux topics en un, l'ordre de lecture et combien de fois a-t-on lu SDA... Pour la première, Bilbo avant la SDA, pour deux raisons, la première parce que c'est l'introduction de SDA, la seconde, et au risque d'en froisser plus d'un ou une (mais je dis ce que je pense XD), parce que franchement pour lire SDA, du moins les 200 premirèes pages (jusqu'à Tom Bombadil) ben faut quand même s'accrocher hein... J'adore la saga, j'adore l'univers Tolkien puisque l'Héroïc Fantasy, on la lui doit, mais honnêtement à lire, c'est pas fun.Au final j'ai lu la saga deux fois, la première fois à 19 ans, la seconde avant que le premier film ne sorte.Pour le reste de l'oeuvre de Tolkien, j'ai lu avec souffrance le Silmarillon. Comme toujours avec Tolkien, j'adore les histoires, les mises en scène, mais honnêtement j'ai trouvé ça limite illisible...

MIRONG a écrit :Pour le reste de l'oeuvre de Tolkien, j'ai lu avec souffrance le Silmarillon. Comme toujours avec Tolkien, j'adore les histoires, les mises en scène, mais honnêtement j'ai trouvé ça limite illisible...

Idem pour ma pomme, sauf la nuance "limite". Ben ouais.

Ca a été encore pire pour toi?

8 ou 9... et maintenant, avec le recul je me rend compte du paradoxe de l'oeuvre:complexe mais terriblement limitée, simpliste et pauvre:C'est du manichéisme pur et basique.Mais a côté de ça: dense et complexe.Mais grosso-modo, je n'arrive plus du tout a accrocher.Trop pauvre pour moi l'oeuvre de Tolkien maintenant.

A ça!... qu'on arrive pas à accrocher à Tolkien je peux comprendre, par rapport au style justement. Et aux détails... beaucoup beaucoup de détails. Mais c'est ce qui a permis aussi, pour ce que j'en pense, d'avoir un rendu de qualité sur les films SDA, et de développer en parallèles, auprès d'autres auteurs l'Univers de l'Héroïc Fantasy. Tolkien reste le precusseur, sa Terre du Milieu une véritable source d'inspiration mais... c'est pas toujours très passionnant sur la lecture elle-même. Et comme toi, j'ai eu tellement de mal avec le Silmarillon que je ne pense pas replonger dans une des ses oeuvres

Pas que je rentre pas dedans a cause de la complexité, au contraire, je ne rentre PLUS dedans a cause du simplisme et du manichéisme...Quand je parle de simplisme, je ne parle pas du style: très riche et complexe, mais de l'histoire: basique et cul-cul.Je déteste faire des comparaisons, mais bon, voila, comparer avec A Song Of Ice And Fire (le Trône de Fer), voila, rien a voir: a côté, le SdA c'est: manichéen (les gentils habillés en blanc contre les méchants pas beaux en noir), aucune subtilté chez Sauron (oooh, il est méchant !... il a essayé dans le Silmarillion de lui donner une histoire, mais a mes yeux c'est raté), aucune variété des points de vue... etc...C'est un conte de fées, et comme tous conte de fées, il y'a aucune subtilité dans l'oeuvre de Tolkien...Comme l'avait dit GRRM: ok, Aragorn devient roi, il est bon et tout: mais est-il capable de lever des impôts corrects sans énerver la population, est-il capable de présider un conseil politique, est-il capable de créer des routes, etc... voila ce qu'est pour moi l'oeuvre de Tolkien: une oeuvre superficielle, remplie de facilités, qui ne va pas assez en profondeur.Je sais que je risque de me faire incendier, mais j'assume: le SdA pour moi c'est cul-cul.

MIRONG a écrit :Ca a été encore pire pour toi?

Oui.J'avais été complètement sous le charme en lisant Bilbo et Le Seigneur des Anneaux, que j'ai relu avec le même plaisir une bonne dizaine de fois, en y consacrant des week-ends entiers. Et quel pied ! ;)Et puis le Silmarillion est paru en Poche. Je me suis jeté dessus, évidemment. Je pensais retrouver la même ambiance patiemment tissée par Tolkien dans ses précédents roman.Et là ::blink::wacko:Je tombe sur un universitaire poussiéreux qui détaille, sans rien de la grâce qu'il avait auparavant, la généalogie de son oeuvre.Pour dire les choses clairement : Oui, je me suis fait chier.C'est pourquoi je ne veux garder comme souvenir de Tolkien que ses oeuvres majeures, pour moi évidemment, Biblo et Le Seigneur, en prenant soin d'oublier ses divers errements et défauts somme toute humains dont, par ailleurs et dans l'absolu je me contre-astique allègrement.

Arkash a écrit :Je déteste faire des comparaisons, mais bon, voila, comparer avec A Song Of Ice And Fire (le Trône de Fer), voila, rien a voir: a côté, le SdA c'est: manichéen (les gentils habillés en blanc contre les méchants pas beaux en noir), aucune subtilté chez Sauron (oooh, il est méchant !... il a essayé dans le Silmarillion de lui donner une histoire, mais a mes yeux c'est raté), aucune variété des points de vue... etc...

C'est clair que le SDA est très manichéen. On en a déjà débattu ici, il y a des personnages plus nuancés, mais dans l'ensemble c'est très manichéen. Mais bon moi avec le recul, cet aspect manichéen ne me dérange absolument pas, j'aime bien aussi les histoires simples, le combat du bien contre le mal etc. Et puis le SDA est une œuvre tellement riche à côté de ça.Il faudra que je relise le Silmarillion un jour, il est clair que c'est une œuvre beaucoup plus aride, mais j'adore la mythologie qui y est contée. Reste que je ne trouve pas que le TDF soit d'une grande complexité en comparaison, ce n'est certes pas une œuvre manichéenne, mais je ne la mettrai pas en opposition au SDA sur ce point. Les personnages sont plus approfondis et tourmentés que dans le SDA, mais ça ne relève pas non plus de la haute philosophie ou d'intrigue historique autrement plus complexe. D'ailleurs, sur d'autres types de forum, j'ai lut des personnes (pas des anti-fantasy) qui critiquaient la série télé en disant qu'elle était très simpliste dans son déroulement et ses personnages, je ne suis pas totalement d'accord mais on peut pas dire non plus que ce soit totalement faux.

Reste que je ne trouve pas que le TDF soit d'une grande complexité en comparaison, ce n'est certes pas une œuvre manichéenne, mais je ne la mettrai pas en opposition au SDA sur ce point. Les personnages sont plus approfondis et tourmentés que dans le SDA, mais ça ne relève pas non plus de la haute philosophie ou d'intrigue historique autrement plus complexe. D'ailleurs, sur d'autres types de forum, j'ai lut des personnes (pas des anti-fantasy) qui critiquaient la série télé en disant qu'elle était très simpliste dans son déroulement et ses personnages, je ne suis pas totalement d'accord mais on peut pas dire non plus que ce soit totalement faux.

Assez d'accord avec ça. J'ai jamais vraiment compris où était la grande complexité du Trône de Fer. L'univers est fouillé et l'aspect politique est important, il y a un bon nombre de personnages (rien d'insurmontable quand on comprend ceux dont le nom est vraiment à retenir) et l'intrigue joue sur plusieurs fronts. Mais ça reste quand même très expliqué et au final moins complexe que la simple étude d'une période historique, par exemple.Je trouve ça tout aussi "complexe" que la Roue du Temps par exemple, qui a pourtant un aspect manichéisme assez appuyé. Comme quoi les deux ne sont pas incompatibles. (Pour moi, de la high fantasy complexe - ce qui n'est pas une fin en soit - ça ressemble plus aux Instrumentalités de la Nuit ou au Livre Malazéen)D'ailleurs, le manichéisme du SdA n'est pas forcément le moins subtil de la fantasy. On en a déjà pas mal discuté sur le forum et Foradan pourra te redonner quelques arguments qui te prouveront que tout ne se résume pas à une lutte du Bien contre le Mal.Ensuite, il ne faut pas tomber dans le "manichéisme = cul-cul" systématique. Certes, on a pas mal d’œuvres qui utilisent très mal cette lutte des opposés, forçant trop le trait des deux côtés et certes la surabondance de ce schéma (en fantasy, dans le cinéma hollywoodien, etc.) peut écœurer.Mais quand une histoire est bien faite, schéma pseudo-classique ou pas, l'histoire est bien faite. Personnellement, même après avoir lu pas mal de fantasy moins manichéenne, je retombe toujours sous le charme dès que j'ouvre mon exemplaire du SdA.

Comme l'avait dit GRRM: ok, Aragorn devient roi, il est bon et tout: mais est-il capable de lever des impôts corrects sans énerver la population, est-il capable de présider un conseil politique, est-il capable de créer des routes, etc... voila ce qu'est pour moi l'oeuvre de Tolkien: une oeuvre superficielle, remplie de facilités, qui ne va pas assez en profondeur.

C'est pas un manque de profondeurs ou des facilités ça, c'est juste une exclusion du pragmatisme et de notre réalité.

Merwin Tonnel a écrit :Mais ça reste quand même très expliqué et au final moins complexe que la simple étude d'une période historique, par exemple.

Carrément. J'étudie pas mal l'histoire romaine ces derniers temps. Et quand on voit le bordel de la fin de la République Romaine, c'est autrement plus complexe qu'une œuvre de fiction comme le TDF.

Mais justement c'est une fiction... par conséquent, que Tolkien ait exclu ce genre de chose ne me choque pas. En ce qui concerne l'aspect manichéen, je ne vais pas m'étendre puisque j'ai crû comprendre que ça avait déjà été débattu (et je sais que c'est pénible de répéter tout le temps les mêmes choses ) mais là encore, pas plus choquée que ça. Si on remet l'écriture dans son contexte de l'époque, à laquelle Tolkien a écrit, c'est plutôt logique même. Et j'ai retrouvé cette même impression dans beaucoup de livres, fantasy ou pas d'ailleurs. SDA n'a jamais été LE livre d'Héroic Fantasy qui m'a fait le plus rêver, mais c'est le roman précursseur d'un genre nouveau, c'est pour ça qu'il mérite attention. Là où pour moi SDA laisse un vide, c'est sur la psychologie des personnages. Je ne suis pas parvenue à m'accrocher réellement à l'un d'eux, et pourtant je les apprécie quasiment tous. C'est en voyant et revoyant les films que je leur ai trouvé plus de profondeur, c'est probablement erroné de ma part (compte tenu des différences et changements pour certains ), mais pas envie de relire la saga pour vérifier

Dark Schneider a écrit :

Merwin Tonnel a écrit :Mais ça reste quand même très expliqué et au final moins complexe que la simple étude d'une période historique, par exemple.

Carrément. J'étudie pas mal l'histoire romaine ces derniers temps. Et quand on voit le bordel de la fin de la République Romaine, c'est autrement plus complexe qu'une œuvre de fiction comme le TDF.

Pour reprendre l'argument de MIRONG, on ne demande pas forcément à une oeuvre romanesque d'être aussi complexe que la réalité historique, on est avant tout séduit par la substance du texte. Pourquoi Martin s'emmerderait-il à détailler des intrigues subalternes et insignifiantes par rapport à son récit ? Pour emmerder son lectorat ? Non, il tisse la toile de son récit, il choisit ses axes, décrit ce qu'il pense mériter de l'être pour l'intrigue générale, et au final son récit tient très bien debout.Autant on peut, à juste titre d'après moi, mais peut-être un chouïa en pinailleur, reprocher à un romancier situant son sujet dans un cadre historique de ne pas s'être suffisamment documenté, et d'être en porte-à-faux avec ce qu'on sait de l'époque évoquée, autant il me semble qu'un auteur qui crée son univers dans une saga non-historique a toute latitude. Sinon, quid de la liberté de création, mmh ?

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi Ethan. C'était ce que je voulais dire par rapport au SDA. Le TDF me va très bien comme ça, je voulais juste dire que ce n'était pas une oeuvre d'une grande complexité (tout est très expliqué comme l'a dit Merwin, on ne demande pas aux lecteurs de réfléchir ou s'interroger, on reste dans de la littérature de divertissement même si l'intrigue est très bien construite) par rapport au SDA notamment. Et au passage je ne suis pas d'accord non plus avec ce que dit GRR Martin dans la citation évoqué par Arkash. Que l'on ne voit pas le quotidien d'Aragorn en tant que Roi, j'en ai rien à foutre. Le SDA c'est avant tout une quête, une grande aventure, ce n'est pas un récit politique ou sur l'administration et l'économie de la Terre du Milieu. Je ne sais même pas pourquoi Martin dit ça car le TDF n'est pas non plus d'une grande profondeur à ce niveau. Et puis ce n'est pas le même format, le SDA c'est un gros roman d'un peu plus de 1000 pages, le TDF une longue saga romanesque qui traine en longueur, pas encore achevée. Forcément, le TDF peut se permettre de plus de détails.Ce qui m'agace avec la citation de GRR Martin, c'est qu'on dirait qu'une certaine frange d'auteurs voudrait créer des mondes de fantasy ultra réaliste, qui aurait presque tendance à oblitérer ce qui est pour moi le corrolaire même de la fantay : l'aventure, l'épopée, l'action, le fantastique. Franchement, quel intérêt? Au bout d'un moment, à quoi cela sert-il de créer un monde de fantasy si c'est pour être le plus proche possible de notre quotidien? J'y verrais presque une solution de facilité afin d'éviter d'écrire un roman historique qui demande des recherches en amont. (bon du coup, on est carrément hors sujet, mais la conversation vaut le coup. Le SDA je l'ai lut 4 fois il me semble, la dernière fois peu de temps avant la sortie du premier film).

*grincement de porte**clap* (foutu courant d'air dans ce donjon)Que lis-je ?Je ne vais pas répondre à tout dans le détail.Sur la différence d'écriture entre le Seigneur des Anneaux, Bilbo, le Silmarillion (avec des différences pour les premier et deuxième âge), je suis d'accord, ça ne se lit pas pareil, et même, c'est fait exprès.Tolkien ne se présente pas comme un écrivain de science-fiction, mais comme une sorte d'historien-traducteur exhumant des archives historiques, dont le fameux Livre rouge de la Marche de l'Ouest écrit par Bilbo, Frodo et Sam.Il crée un univers dans lequel apparaissent des histoires.Pour le nombre de points de vue, merci de me confirmer que c'est une spécificité du Tdf et que c'est gonflé -voire outrecuidant- de demander à chaque auteur de faire pareil, autant relancer le débat sur le narrateur omniscient et le récit à la première personne.Le manichéisme, parce que le point de vue est censé être celui des vainqueurs ? Foutaises ! Alors qu'on nous parle des défauts des hobbits, des elfes, des nains et des hommes, que Gandalf se fait l'avocat de Gollum-avec son éloge de la Pitié-, que Saruman, Grima, Gollum, Bill Fougeron, Ted Rouquin, les Sacquet de Besace et Denethor sont censés être des gentils si je lis leur fiche.A côté de ça, les moments où les orques discutent entre eux semblent-ils voués au Mal infini ? Dans la plaine du Rohan, les orques se chamaillent comme des grèvistes de syndicats concurrents sur ce qu'on fait maintenant, dans quelle direction on va, qui va avoir la récompense...ça a l'air drôlement trivial en fait.En Mordor même, lors de la capture de Frodo, ça complote sur ce qu'on "fera après la guerre", on monte un projet de petite entreprise de brigandage et rapine, parce que la guerre, ça ne rapporte pas.Plus loin, deux orques s'entretuent alors que Frodo et Sam sont cachés juste à côté : motif de la querelle ? des rumeurs et des partis pris, on a vu ça chez d'autres peuples.La soi-disant simplicité de l'histoire et des personnages, je serais presque tenté de demander, au hasard, quelles sont les motivations d'Aragorn, la réponse devrait être évidente, mais j'imagine bien 3 ou 4 réponses différentes :)Je relève cependant cette citation d'Arkash

C'est un conte de fées, et comme tous conte de fées, il y'a aucune subtilité dans l'oeuvre de Tolkien...

Wahou, dire ça sur le type qui écrit un essai -brillant- sur le conte de fées, on est pas loin du troll de concours.Si l'histoire est "basique", est-ce la faute de l'auteur en 1954 ou celle de ceux qui ont recopié la recette jusqu'à l'abus ?L'anti-quête était-elle si courante avant lui ? L'est-elle encore de nos jours ? Combien de héros commencent leur aventure avec l'objet du pouvoir en poche et doivent le détruire sans l'utiliser ?Sinon, c'est dans les cartons d'Elbakin.net, il y a des projets pour faciliter la lecture du Silmarillion, et en attendant, il y a"les enfants de Húrin" en forme roman.(Parfois, je rêve d'avoir un talk show pour répondre aux gens qui ont perdu de vue la magie alors qu'elle se cache sous la première feuille de mallorn venu...)*grincement de porte*

Je pensais ajouter ma pierre aux derniers messages, mais je note que Maître Foradan résume fort bien mon point de vue.Et en matière politique, ne jamais oublier que Tolkien a écrit The Wanderings of Húrin, chef d'œuvre du genre — et pour ma part, j'estime que ce texte est encore plus abouti que le SdA. Si quelqu'un croît que le Trône de Fer est sombre, c'est qu'il n'a pas encore lu ce texte.

J'avais plein de choses à répondre, mais Maître Foradan est intervenu de fort belle manière.C'est vrai que sur ce coup-là, Arkash nous a fait un bon vieux trollage des familles ! le SdA Manichéen : c'est pas comme s'il y avait une tripotée de personnages tentés ou corrompus par le côté obscur ou prêt à faire défection ou dépression (Dénéthor pour ne citer que lui), c'est pas comme si effectivement il n'y avait pas de concurrence entre les différents syndicats de peaux vertes, Orientaux, Suderons...le SdA superficiel : c'est pas comme s'il était l’œuvre d'une vie richement documentée (Comté = Angleterre rurale vs Mordor = Angleterre industrielle, le sombre pouvoir de la diplomatie de la peur et de l'ambition calqué sur la couardise des démocraties face à l'ascension des totalitarismes, l'expérience combattante traité à l'aune de se participation à la 1ère mondiale, Gondor = Empire Byzantin, Arnor = empire carolingien disloqué, Rohan = Scandinavie, sans parler de la thématique du lien entre pouvoir, tentation et corruption)le SdA = aucune subtilité comme tous les contes de fées ?Personne ne peut dire que les contes de fées ne sont pas subtiles après avoir lu les ouvrages de Pierre Dubois, Claude Lecouteux et tous les autres universitaires de tous les pays qui travaillent sur la questions depuis 2 siècles.

Si l'histoire est "basique", est-ce la faute de l'auteur en 1954 ou celle de ceux qui ont recopié la recette jusqu'à l'abus ?

C'est vrai pour Howard, Tolkien, Moorcock, Leiber, Zelazny, Gemmell dans une moindre mesure...@ Arkash

Comme l'avait dit GRRM: ok, Aragorn devient roi, il est bon et tout: mais est-il capable de lever des impôts corrects sans énerver la population, est-il capable de présider un conseil politique, est-il capable de créer des routes, etc...

Dans une société médiévale et plus encore dans l'imaginaire médiéval dont s'inspire Tolkien, on s'en cogne des impôts, des conseils politiques, des routes : on veut un symbole fort d'intégrité et de courage que l'on veut suivre.On veut du rêve, pas de la trivialité histoire de détourner le trollage "GRRM devient auteur, il est bon et tout : mais est-il capable d'avancer correctement son histoire sans énerver la population, est-il capable de présider un conseil scénaristique avec ses propre créations, est-il capable de créer les routes permettant de finir sa saga"

Elendil Voronda a écrit :Et en matière politique, ne jamais oublier que Tolkien a écrit The Wanderings of Húrin, chef d'œuvre du genre — et pour ma part, j'estime que ce texte est encore plus abouti que le SdA. Si quelqu'un croît que {i]le Trône de Fer[/i] est sombre, c'est qu'il n'a pas encore lu ce texte.

Ecrit disponible dans la troisième partie de History of middle earth 11 "War of the jewels", résumé ici en anglais