muscardin a écrit :Eh ben on s'étonnera pas d'avoir de moins en moins de qualité au cinéma si vous vous contentez d'un "art visuel" qui laisse la cohérence au placard.

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que - en l’occurrence - c'était un film de divertissement et qu'il ne fallait pas le prendre autrement Perso, un Sda fait par Kurosawa, je signe tout de suite le kickstarter

muscardin a écrit :Eh ben on s'étonnera pas d'avoir de moins en moins de qualité au cinéma si vous vous contentez d'un "art visuel" qui laisse la cohérence au placard.

Non mais please... :rolleyes:Je te faisais une remarque générale par rapport au cinéma : qu'on puisse faire des chefs d'oeuvre avec un scénar très moyen, c'est un fait : Die Hard étant l'exemple le plus cité à ce niveau-là.Alors que l'inverse est déjà beaucoup plus compliqué.Et que le ciné soit moins bon aujourd’hui qu'il y a 50 ans, là encore j'adhère pas forcément. Comme tout média, on ne garde que le meilleur du passé, alors qu'on se prend dans la gueule toute la merde du présent. Les mémoires sont courtes, et on arrive facilement à un "c'était mieux avant" qui veut généralement rien dire.(Et je dis ça sans être fan de la tournure actuelle des plans des gros studios, hein)

muscardin a écrit :

Mini Baron a écrit :Mais le pire, c'est de s'être focalisé dessus et pas sur l'ambiance, sur les plans, sur l'intensité, le rythme et le rendu. Enfin moi, je dis ça, je dis rien.

C'est bien ce que je disais : C'est un film pour les yeux, pas pour le cerveau... Visuellement, c'est superbe, (encore que certains sfx soient pas vraiment réussis) et quant tu réfléchis deux secondes, tu rigoles.... Franchement cette sortie de la glace par Azog, quelle honte pour l'intelligence.

On parlait du duel là, decontextualise pas ma phrase.Je DETESTE le sophisme et c'est la 2e fois que tu le pratiques.Le film est intelligent (mais ce n'est pas le sujet), faut juste accepter de réfléchir. Quelques pistes de reflexions, pourquoi la scène de la prise de conscience de Thorin est filmée ainsi, pourquoi Barde ne devient pas roi ? Pourquoi les thèmes musicaux de bag end, de Barde et de Radagast sont basés sur la même base... bref, je te laisse utiliser tes méninges.Quant à parler de Azog qui sort de la, glace, je t'avoue, je ne vois pas comment en parler en d'autre termes que j'aime ou j'aime pas, pour l'instant.

Sérieusement tu te poses ces questions là ? Du genre pourquoi Tauriel commence par tau et finit par riel ? A partir de là on peut trouver du sens dans beaucoup, beaucoup de choses...

Mini Baron a pas tort, y'a tout un tas de choix de mise en scène qui n'ont JAMAIS été discuté :- l'intérêt de faire des scènes miroir entre Unexpected Journey et Fellowship of the Ring.- l'intérêt de faire un plan sur Thorin de profil avec au loin derrière la statue d'un de ses ancêtres vue sous le même profil, dans un film qui regorge de problèmes de filiation (Thorin et la lignée de Durin, Legolas et Thranduil, Bard et Girion).Qu'on le veuille ou non, un plan comme celui-ci produit du sens :- l'intérêt d'établir une symétrie entre Thorin qui voit Smaug sur le "lac d'or" avant de reprendre ses esprits, et le même Thorin qui voit Azog sous le lac gelé avant de mourir.- Et j'en passe...Maintenant, libre à toi de réduire ça à se demander pourquoi Tauriel s’appelle Tauriel, de balancer ça d'un revers de la main parce que ces films, après tout, c'est pas du Tarkovski (^^), mais on est en pleine discussion mise en scène pour trois films de cinéma. Bref, c'est pas du HS.

NeoSib a écrit :- l'intérêt d'établir une symétrie entre Thorin qui voit Smaug sur le "lac d'or" avant de reprendre ses esprits, et le même Thorin qui voit Azog sous le lac gelé avant de mourir..

On pourrait presque faire un sujet de philo (bon, moi j'ai passé l'âge hein) sur cette phrase. Le feu l'a en quelque sorte consumé et corrompu tandis que la glace la tué. Comme quoi, peu importe à quel élément on fait face dans la vie, faut toujours se méfier, rien n'est joué d'avance.J'avoue en tout cas que vous avez vu des symboliques qui sont rentrées rapidement dans une de mes oreilles pour sortir par l'autre (en gros, j'y avais pas fait attention quoi), mais j'ai l'impression que des fois, non seulement le spectateur cherche trop loin, mais en plus ça m'étonnerait qu'il y ait plus de 10 choses à réfléchir/10 symboliques qui tiennent la route par film.

Ben, on est sur un forum où on accorde 5 ou 6 niveaux de lecture au bouquin du Hobbit, je pense qu'on peut facilement admettre qu'il y ait de la symbolique dans les films.Surtout qu'un choix de plan, tout comme un choix de construction scénaristique, n'est jamais anodin.Et qu'on extrapole rien pour l'instant, on ne fait que parle des choses "évidentes" (évidentes dans le sens où il suffit de regarder les films, on est même pas dans la suranalyse là).

Je crois qu'ici personne n'a rien compris à cette fameuse scène. Azog est un gros sentimental qui rêve de se faire plein d'amis. Mais, lors de leur première rencontre, il se fait rembarrer par Thorin dont l'agressivité jette un tel froid que les bras lui en tombent. :(Dès lors, il n'a de cesse de rechercher avec zèle celui dont il veut se rapprocher. Mais le Nain préfère jouer les filles de l'air... :sifflote:Alors comment en vouloir à l'Orque, lorsqu'il se sent si près de son vis-à-vis, de vouloir enfin briser la glace entre eux ?

Ben franchement si quelqu'un veut faire des analyses détaillées de chacun des 3 films, en faisant les différents parallèles avec le livre, il devrait commencer maintenant, pour qu'on puisse les lire avant la fin de l'année.Des films assez longs de base, même en versions courtes. Alors évidemment qu'il y a un nombre de changements ou de rapprochements entre le livre et les films assez conséquents, mais ce n'est pas pour autant qu'un changement ou un rapprochement avec le bouquin symbolise quelque chose (à mon avis).Pour ne parler que du 3ème filmMon avis est de ne pas voir des symboliques partout.

Mais je parle absolument pas des différences par rapport aux bouquins. :huh:Je parle du film en tant que film.Et mon avis est de voir de la symbolique quand il y en a. Il est pas assez clair le plan que j'ai mis plus haut ? On est dans un film où tout un tas de personnages essaient de réparer les erreurs de leurs ancêtres (Thorin, Legolas, Bard...), et on te met un plan comme ça dans une scène où Balin essaie justement de faire prendre conscience à Thorin qu'il est en train de répéter l'Histoire, et tu refuses d'y voir de la symbolique ?Et bon je prends celui-là comme exemple parce qu'il me parait être le plus obvious, mais je pourrai en citer d'autres.Ce qui non, ne veut pas dire tous les plans du film, évidemment (et donc effectivement, un plan où une armée elfique avance n'a pas d'autre but que de montrer une armée elfique avancer, tout comme un champ/contre-champ entre deux persos qui discutent n'a pas pour vocation à produire du sens mais juste à filmer deux personnes discuter, mais franchement j'ai peine à croire que je doive vraiment préciser tout ça ).(Mais bon je cherche pas vraiment à convaincre en fait. J'essaie juste d'aller au-delà du j'aime/j'aime pas. Et encore une fois c'est pas de la suranalyse, c'est juste pour expliciter pourquoi plus haut on parlait d'art visuel, dans le sens où le cinéma se doit de raconter une histoire par l'image. Ce que fait très bien - en tout cas à mon humble avis - un gars comme Peter Jackson. Encore faut-il pour s'en rendre compte regarder un film avec les yeux. )

NeoSib a écrit :Il est pas assez clair le plan que j'ai mis plus haut ? On est dans un film où tout un tas de personnages essaient de réparer les erreurs de leurs ancêtres (Thorin, Legolas, Bard...), et on te met un plan comme ça dans une scène où Balin essaie justement de faire prendre conscience à Thorin qu'il est en train de répéter l'Histoire, et tu refuses d'y voir de la symbolique ?

C'est très clair, et je ne refuse pas de voir de la symbolique quand il y en a (surtout quand elle est évidente, bien que pour les gens longs à la détente comme moi, il faut souvent plusieurs visionnages et non un seul) mais je refuse plutôt dans la voir là où on est quasi-certains qu'il y en a pas, mais où il y a quand même des acharnés qui en inventent, qui poussent un peu trop loin juste pour dire aux autres "Ah ! celle là vous l'aviez pas !" (je parle des personnes ayant vu les films en général et non sur ce forum obligatoirement).

Ce qui non, ne veut pas dire tous les plans du film, évidemment [...]mais franchement j'ai peine à croire que je doive vraiment préciser tout ça ).

Ben en fait c'est surtout que tu parles comme si il y en avait beaucoup dans ce film, alors après je pense qu'il me faudrait plusieurs visionnages mais je n'en ai pas vu tant que ça, bien qu'on pourrait en citer quelques unes qui sont évidentes si on connait un minimum l'univers et les bouquins.Je pense qu'il me faudrait beaucoup de temps avant de regarder ce film comme si je n'y connaissais rien et d'y voir quand même des symboliques. D'un oeil de quelqu'un de néophyte à la mythologie de Tolkien, il est difficile de voir autre chose que de la bataille et des sous-intrigues peu développées dans ce film.

J'essaie juste d'aller au-delà du j'aime/j'aime pas. Et encore une fois c'est pas de la suranalyse, c'est juste pour expliciter pourquoi plus haut on parlait d'art visuel, dans le sens où le cinéma se doit de raconter une histoire par l'image. Ce que fait très bien - en tout cas à mon humble avis - un gars comme Peter Jackson. Encore faut-il pour s'en rendre compte regarder un film avec les yeux. )

Je suis d'accord avec toi sur ces points, mais encore une fois je pense que ça nécessite plusieurs visionnages.C'était tout le challenge d'un réalisateur tel que PJ de raconter un livre avec si peu de pages en autant d'heures, je pense qu'il a réussi.J'écris beaucoup ces derniers temps, mais bon quand on aime on ne compte pas (je ne veux pas non plus monopoliser les commentaires sur le film)

Un_nain_capable a écrit :[J'écris beaucoup ces derniers temps, mais bon quand on aime on ne compte pas (je ne veux pas non plus monopoliser les commentaires sur le film)

Bah pas de souci, c'est un forum, c'est fait pour ça. (Mais peut-être qu'un jour je prendrai vraiment le temps d'expliquer pourquoi, contrairement à ce qui ressort de l'opinion globale, je trouve que ces films ne sont pas si inintelligemment pensés qu'on le dit.)(En l'état je comprends que c'est pas en donnant un ou deux exemples que je peux clarifier mon point de vue )

Peter Jackson sait qu'il fait des films qui seront regardés plusieurs fois.C'est un peu le mec qui a fait superposer l'oeil de Sauron à l'oeil de Smaug à cause de la phrase "précieux" dans le second film, obligeant Bilbo à retirer son anneau. A ce niveau, on est clairement devant un film qui cherche à produire du sens.Le fait d'avoir une VL pousse en soit à voir le film au moins 2 fois (puisque PJ deconseille l'achant de la VC)Il produit du sens, et si ce n'est pas toujours évident, c'est comme dans la réalité. Pourquoi Dwalin a reussit à produire un changement chez Thorin là où les autres n'y arrivaient pas ? C'est ça la psychanalyse. Et j'ai vu le dernier film plusieurs fois, je le confirme, la gestion du personnage de Thorin est réussie mais en plus, extrêmement intelligente.Alors, on peut toujours dire que c'est pas vrai, que le film est bête. Mais désolé, c'est le spectateur qui n'a pas envie de réfléchir. Je pense pas être plus intelligent que la moyenne, si je le vois, c'est que c'est fait pour être vu.Alors oui, il n'y a pas que de la symbolique. Mais c'est ça qui est cool avec PJ, c'est à la fois un metteur en scène remarquable qui cherche des idées folles (faisant que son cinéma devient plus qu'un simple outil de narration, mais un format très expressif) et des symboliques. Quand tu vois comment le personnage de Thorin a été développé, on est obligé de reconnaitre qu'il y a un travail d'écriture précis qui cache sans doute d'autres secrets.Et oui, le fait de retirer la couronne à Bard à forcément un sens. Pourquoi une armée d'elfe va au pied d'Erebor ? Pour une raison de mise en scène. Mais pourquoi Bard ne deviendrait plus un roi ? Là, on est plus dans le scenario... et je pense donc qu'il faut chercher une explication, sinon scenaristique, qui soit symbolique.

L'armée d'elfes au pied d'Erebor, c'est surtout parce que le scenario réunit toutes les armées au pied de la montagne et que les elfes sont les premiers arrivés.

Aussi oui

NeoSib a écrit :

muscardin a écrit :Eh ben on s'étonnera pas d'avoir de moins en moins de qualité au cinéma si vous vous contentez d'un "art visuel" qui laisse la cohérence au placard.

Non mais please...

D'accord, j'ai été trop emphatique. En plus je suis le premier à pester contre les vieux qui disent que c'était mieux avant. Désolé. Mea culpa. (Ceci dit, j'ai quand même la vague impression de prendre de moins en moins de plaisir au cinéma. Mais c'est peut-être moi qui vieillit trop vite...)Sur la suite de tes posts, voir ma réponse plus bas.

Mini Baron a écrit :

muscardin a écrit :

Mini Baron a écrit :Mais le pire, c'est de s'être focalisé dessus et pas sur l'ambiance, sur les plans, sur l'intensité, le rythme et le rendu. Enfin moi, je dis ça, je dis rien.

C'est bien ce que je disais : C'est un film pour les yeux, pas pour le cerveau... Visuellement, c'est superbe, (encore que certains sfx soient pas vraiment réussis) et quant tu réfléchis deux secondes, tu rigoles.... Franchement cette sortie de la glace par Azog, quelle honte pour l'intelligence.

On parlait du duel là, decontextualise pas ma phrase.Je DETESTE le sophisme et c'est la 2e fois que tu le pratiques.Le film est intelligent (mais ce n'est pas le sujet), faut juste accepter de réfléchir. Quelques pistes de reflexions, pourquoi la scène de la prise de conscience de Thorin est filmée ainsi, pourquoi Barde ne devient pas roi ? Pourquoi les thèmes musicaux de bag end, de Barde et de Radagast sont basés sur la même base... bref, je te laisse utiliser tes méninges.Quant à parler de Azog qui sort de la, glace, je t'avoue, je ne vois pas comment en parler en d'autre termes que j'aime ou j'aime pas, pour l'instant.

Du sophisme, ah ouais quand même. Et sinon tu as lu un peu mes posts dans le fil ? parce-que je ne suis pas sorti de tes exemples hein, au contraire ils surlignent mon propos.Je ne nie pas les scènes grandioses, les scènes de référence, les parallèles et les appels à l'histoire. (Ca c'est pour NeoSib) je les ai vus, en tout cas beaucoup, le coup du profil de Thorin, les interrogations (très lourdes mais bon) de Legolas sur son passé. Mon propos se résume en un mot : dommage. Et les deux scènes du duel Azog thorin, et la rencontre Bilbo Smaug sont symptomatiques. Je le redis : elles sont magnifiques au début, et elles subissent ensuite un ajout qui vous sort du film !Le cinéma c'est raconter une histoire. Eh bien un conteur, il sait qu'il a été bon s'il n'a pas trop de questions qui lui tombent dessus pendant son conte : "Monsieur, tu montres des gens qui se battent sur une glace assez solide pour supporter le poids de 2 guerriers dont l'un est armé de parpaings (!!!) comment y fait le monsieur pour sortir de la glace, et même en sautant ?" Voila. Facepalm. Une glace qui a nécessité moults coups de parpaings pour être brisée avant, mais là, un seul coup, d'en dessous, en prenant appui sur on ne sait pas quoi, pouf bonjour ! Ben même à un môme de 12 ans (mon fils...) on la fait pas.... Je ne parle donc même pas des adultes qui savent que la glace est plus solide sur les bords d'un lac qu'au milieu..."Monsieur, tu montres un dragon qu'il est trop fort super intelligent et qu'il a un super flair pour différencier une odeur de nain sur un hobbit. Pourquoi, juste après, le dragon il ne sent pas toute une bande de nains qui puent alors qu'il leur marche quasiment dessus ? " Hop, facepalm encore une belle scène détruite par un ajout inutile. Ne me sortez pas d'argument vaseux, je n'ai pas le flair de Smaug mais quand ma fille fait une couche, je sais exactement où elle est ! :DVoila. Juste pour rester sur ces deux scènes qui, je le redis, démarrent super bien. vraiment. Trop, c'est pas forcément mieux. Et si vous insistez, je peux en rajouter des tas d'autres, de facepalms de ce genre... Mais à force de facepalm, l'art visuel il en prend un coup aux yeux...

Je vois ce que tu veux dire muscardin, mais on part d'une discussion sur du concret (qu'est-ce que Jackson met dans son cadre pour raconter son histoire) pour partir sur du subjectif (ce que toi tu trouves naze).C'est là où la discussion redevient compliqué. Si je te dis que perso je me suis pas facepalmé devant ces scènes, c'est quoi la suite ?

C'est du même acabit non ? Dans ce que met PJ dans son cadre, il y a déja ceux qui vont tout voir, jusqu'aux fautes de raccord ou aux plans batards ou aux sfx ratés, et ceux qui (comme moi) sont plutôt bons publics à ce sujet, (et myopes comme moi...)edit : (avec humour hein...)

NeoSib a écrit :Si je te dis que perso je me suis pas facepalmé devant ces scènes, c'est quoi la suite ?

Tout bon conteur sait aussi qu'il peut s'appuyer sur ceux qui vont l'écouter avec de grands yeux et combler d'eux-mêmes les lacunes de l'histoire. Mes préférés. (je ne suis pas un très bon conteur.)

Tu le dis en rigolant mais en vrai t'as raison, ça s'appelle la suspension d’incrédulité.

Mais pourquoi cela a-t-il si bien marché avec le SDA, et si mal avec le hobbit ? (OK, je le redis : c'est pour moi) Et la subjectivité, ben on est sur un forum, pour moi cela me paraissait évident. Je ne parle que pour moi, je n'ai pas la prétention de parler pour les autres et je n'aime pas les généralisations. Désolé si j'ai pu laisser penser l'inverse sur certains posts un peu rapides. (c'est ça de commenter au boulot aussi. Mauvais ! pas bon ! Maudit rongeur !!!)