l'auteur de cette conversation cherchait un romain dépeignant le fascisme

Hé, j'y suis pour rien moi !

Merci pour ton message, Tybalt, je n'aurais pas mieux exprimé tout ce que m'inspire cette navrante discussion, et ce qu'elle oblige à voir d'un certain lectorat de la fantasy. Je suis heureuse, moi, que les genres de l'imaginaire dans leur ensemble s'emparent des questions qui encroûtent la société, nous proposent d'autres mondes possibles, utilisant la variation pour mieux montrer ce que l'habitude, la paresse, la lâcheté ou comme le rappelle si bien Tybalt, l'oubli, nous masquent, laissant le champ libre au retour du fascisme. L'histoire se répète, tristement, à moins que certaines voix ne continuent de rappeler ce qui n'est pas acceptable, ce qui a été, sans parler de "détail", sans atténuer, mais simplement, en montrant sans relâche les films, les photos, les témoignages.
Alors je suis désolée, mais les discussions de café littéraire sur l'esthétique du fascisme quand on a vu Nuit et brouillard, c'est définitivement gerbant.
Et si vous voulez une plongée dans l'horreur du fascisme, il y a Les Bienveillantes de Jonathan Littell. Pas de fantaisie, rien que la réalité toute nue, et la tête malade d'un officier nazi. En regard, on peut aussi utilement aller voir les ravages du nazisme et du stalinisme sur la même période, dans Vie et Destin de V. Grossman. Une fois les idées bien remises en place, les notions de décence et d'indécence apparaissent un peu plus clairement, je crois.

Mon intervention débordait le seul cadre du fascisme (concept extensible utilisé pour disqualifier plus que pour décrire) pour interroger les divers courants idéologiques qui peuvent irriguer la fantasy, et se demander si certains ont droit de cité et d'autres non. Vous y répondez donc involontairement, et ce par des exhortations/injonctions, des certitudes, et de la morale. On peut attendre de la littérature qu'elle puisse un peu nous extraire des dogmes ambiants ? Visiblement non, car le questionnement fait de suite place à la discrimination du pur et le l'impur, méthode pour le moins incongrue. Ayant ainsi mes réponses et ne souhaitant pas reprendre de leçons de morale ou de rééducation, je vais laisser là le débat fructueux.

C'est amusant car actuellement, je trouve que le "dogme ambiant" se révèle bien proche du fascisme - et si on parle d'évasion par la fantasy, je n'ai guère envie de retrouver ce qui plombe la vie politique quotidienne dans un récit du genre.

Mais sinon, comme le précédent intervenant, je vois que tu évites soigneusement de nommer les "divers courants idéologiques" qui n'auraient pas droit de cité dans la fantasy. Pourtant, cela permettrait de mieux comprendre de quoi tu parles. Laisser volontairement planer le flou pour se positionner en "libre-penseur" face aux tenants du "dogme ambiant" (qui ne semble pas être celui que tu penses) qui osent canceler aussi vigoureusement... disons que ça laisse ouvertes toutes les suppositions sur ce dont tu veux réellement parler tant cela reprend la rhétorique d'une certaine extrême-droite.

Nakor a écrit :Mon intervention débordait le seul cadre du fascisme (concept extensible utilisé pour disqualifier plus que pour décrire)

Non. Le fascisme a été inventé par des gens qui ont, ouvertement, utilisé cette idéologie pour bâtir des dictatures et massacrer des gens.

Ce ne sont pas des délires inventés par des opposants au fascisme. C'est la réalité de ce que les fascistes ont dit et fait.

Il faut voir à ne pas inverser les choses, hein.

Nakor a écrit :Vous y répondez donc involontairement, et ce par des exhortations/injonctions, des certitudes, et de la morale.

Des certitudes sur les gens de ma famille tués par les nazis ? Oui, ce sont des certitudes. Viens me dire que ce n'est pas vrai, un peu, qu'on s'amuse.

Arrête de prendre les choses hors-sol. Tu parles d'idées qui ont opprimé et tué beaucoup de gens, et les descendants des victimes sont encore là. C'est un souvenir qui fait souffrir encore aujourd'hui. Donc non, ce n'est pas pour "faire la morale" que je m'embête à te répondre.

C'est parce qu'on parle ici de la vraie vie, de la vraie mort et de la vraie souffrance.

Pas d'un univers de sophismes qui se pensent malins.

Si tu veux jouer l'ardent défenseur des pensées qui n'ont pas droit de cité, je peux te suggérer :
- de te rendre en Russie, dans un lieu public, et de dire à voix haute la phrase "on a le droit d'être homosexuel". Ou simplement de déployer un drapeau arc-en-ciel.
- de te rendre en Chine et de demander aux gens ce qu'ils pensent des manifestations de Tian'anmen de 1989 et de la façon dont elles ont été réprimées, ou, plus récemment, t'informer sur ce qui est arrivé aux premiers médecins et journalistes qui ont évoqué publiquement le covid-19 fin 2019.
- de te rendre en Syrie pour proposer au président El Assad de respecter les conventions de Genève sur la protection des civils pendant les conflits militaires pendant qu'il réprime la résistance.
- de faire un tour en Turquie pour évoquer le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes afin de suggérer un référendum sur une possible indépendance des Kurdes.
- de créer une association, n'importe quelle association, en Corée du Nord (ou, si tu es d'humeur sportive, d'y organiser une manifestation - tiens, contre les stérilisations forcées des femmes qui mesurent moins d'1,50 m, par exemple, ou pour la libération des prisonniers politiques, puisqu'après tout on peut bien dire ce qu'on veut).
- d'aller en Afghanistan expliquer à M. Hassan Akhund que son "ministère pour la promotion de la vertu et la répression du vice", qui vient de remplacer le Ministère de la femme, te déplaît puisque tu n'aimes pas qu'on te fasse la morale.
Vois ce qu'il se passera et reviens nous tenir au courant, surtout.
Un indice : dans ces coins-là, tu risques d'avoir des problèmes plus graves que des désaccords polis exprimés sur un forum.

Nakor a écrit :Mon intervention débordait le seul cadre du fascisme (concept extensible utilisé pour disqualifier plus que pour décrire) pour interroger les divers courants idéologiques qui peuvent irriguer la fantasy, et se demander si certains ont droit de cité et d'autres non. Vous y répondez donc involontairement, et ce par des exhortations/injonctions, des certitudes, et de la morale. On peut attendre de la littérature qu'elle puisse un peu nous extraire des dogmes ambiants ? Visiblement non, car le questionnement fait de suite place à la discrimination du pur et le l'impur, méthode pour le moins incongrue. Ayant ainsi mes réponses et ne souhaitant pas reprendre de leçons de morale ou de rééducation, je vais laisser là le débat fructueux.

J'aimerai bien Nakor que tu détailles plus ton propos sur "les divers courants idéologiques qui peuvent irriguer la fantasy, et se demander si certains ont droit de cité et d'autres non".
Peux-tu rentrer dans les détails car ça reste trop vague pour moi.

Je pense que l'idée n'est pas de donner des leçons de morale mais de pouvoir débattre sur le sujet de façon apaisée et respectueuse.

Apaisement et respect seront d'ailleurs surveillés de (très, très) près, on compte sur vous pour ne pas gaiement saborder ce topic

Oui, par exemple ce serait bien que Nakor n'accuse pas l'ensemble des intervenants de faire de la "rééducation", terme fortement connoté qui revient à accuser tout le monde d'employer des procédés dignes des régimes dictatoriaux.

Le tout sans aucune réponse sur le fond des arguments des autres.

Il tente de faire croire que tout le monde le censure, alors qu'il n'a reçu que des contradictions polies et des demandes de précisions sur son propos, qui est nébuleux.

Cela s'appelle l'autovictimisation.

Promis on reste sage

Je trouve effectivement un peu facile ta manière de procéder Nakor.
Les messages suivant ton intervention visent très précisément le fascisme, qui est un mouvement politique précis, ayant tué des millions de personnes et dont j'ose espérer que tu ne te sens pas proche (pas plus que n'importe qui sur ce forum d'ailleurs).
Laisser entendre que nos critiques visent à interdire à sortir du "dogme ambient", c'est une lecture sacrément fallacieuse de nos messages.
On est quand même dans le confusionnisme le plus total si dire qu'on ne veut pas d'oeuvre pro-fasciste en fantasy, c'est faire "la discrimination du pur et de l'impur".

Parce que des idéologies avec lesquels je ne suis pas d'accord, il y en a en Fantasy, je suis même rarement en accord avec les sociétés qui sont montrées sous un jour positif (le bon rois qui règne pour le bien de ton peuple typiquement). Mais a aucun moment je ne me plains que ces romans existent, ou qu'ils se vendent bien.


Si on en est arrivé au point "si tu refuses la littérature fasciste c'est que tu es pro cancel culture", je m'en vais de ce pas vivre sur la Lune.

Je n'ai pas trouvé de sujet traitant particulièrement des régimes politiques en fantasy, mais ça pourrait se créer si la discussion arrivait sur ce terrain.

Je suis d'avis que l'imaginaire peut parler de tout, aussi bien ce qui existe/existait autour de nous que de quelque chose d'innovant.

Y compris en termes de politiques, de sociétés de choix moraux.
Et combien un régime idéal par certains aspects se paie par ailleurs.
Donc, si le sujet doit évoluer, on peut lui faire une place.

Cold a écrit :

Nakor a écrit :Mon intervention débordait le seul cadre du fascisme (concept extensible utilisé pour disqualifier plus que pour décrire) pour interroger les divers courants idéologiques qui peuvent irriguer la fantasy, et se demander si certains ont droit de cité et d'autres non. Vous y répondez donc involontairement, et ce par des exhortations/injonctions, des certitudes, et de la morale. On peut attendre de la littérature qu'elle puisse un peu nous extraire des dogmes ambiants ? Visiblement non, car le questionnement fait de suite place à la discrimination du pur et le l'impur, méthode pour le moins incongrue. Ayant ainsi mes réponses et ne souhaitant pas reprendre de leçons de morale ou de rééducation, je vais laisser là le débat fructueux.

J'aimerai bien Nakor que tu détailles plus ton propos sur "les divers courants idéologiques qui peuvent irriguer la fantasy, et se demander si certains ont droit de cité et d'autres non".
Peux-tu rentrer dans les détails car ça reste trop vague pour moi.

Je pense que l'idée n'est pas de donner des leçons de morale mais de pouvoir débattre sur le sujet de façon apaisée et respectueuse.

Si besoin, ça pourrait peut-être se faire dans un autre sujet, parce que celui-là franchement... personnellement, j'en ai assez de le voir remonter, et surtout avec ce titre. :/

Ambiance du moment en France avec une campagne présidentielle qui attaque sous un angle nauséabond, avec une xénophobie affichée et assumée et des relents de négationnisme.
Merci Eric Zorglub de polluer l'espace médiatique.
Pas merci à une partie des français de boire ses paroles comme du ptit lait.

Oui peut-être serait-il bon de renommer le topic (fantasy et idéologie ? Fantasy et politique ? Je ne veux ici évidemment rien fixer, seulement suggérer) ou déplacer vers un autre plus pertinent.
Maintenant je reste un peu ébahi par certaines réponses, qui prennent une forme de rappel à l’ordre, à clarifier ma position (plus que mon questionnement chez certains), cette suspicion a sonder les coeurs et les reins à de quoi surprendre, pour être cordial. Je crois en outre être un peu au fait de l’histoire pour ne pas recevoir des injonctions à me rappeler, m’instruire. Alors plutôt que « rééducation » parlons de refaire mon éducation.

Je ne veux pas ouvrir une querelle historique sur le fascisme, mais sa compréhension (pas justification) reste encore bien ouverte, sur ses racines, ses sources, sa relative modernité (en quoi il n’est pas forcément contre-révolutionnaire) ; et en gros je crois que son usage courant n’a rien de bien éclaircissant, cet usage est polémique et disqualifiant, et surtout extensible (donc on le vide de sa substance) puisque n’importe qui peut être qualifié de facho. De surcroît il peut présenter l’inconvénient d’empêcher une pleine compréhension de la nouveauté du présent, ce en plaquant un schéma ancien par confort, et se donner un peu de frisson tout en s’assurant d’être moralement du bon côté. Ainsi il me semble vraiment peu propice à un accord.

Pour les courants d’idées dont il faudrait discuter de la présence ou non dans l’édition, ce n’est qu’une suggestion, mais j’ai l’impression qu’un certain libéralisme culturel, ou progressisme (je suis ouvert évidemment à de meilleures définitions), dispose d’une légitimité, à l’inverse de courants, ici aussi l’étiquetage est un chantier, conservateurs, anti-modernes, ou réactionnaires. Ce qui me permet de répondre à ceux qui objectent que les dogmes ambiants seraient plutôt dans cette mouvance ; je pense qu’il y a peut-être une doxa populaire qui évolue pas mal, en revanche la culture légitime reste elle je pense encore caractérisée par le libéralisme culturel. Dans de nombreux domaines professionnels et dans le milieu de la culture, accordez que certaines idées sont risquées socialement et professionnellement. Ici il faut donc distinguer les idées/idéaux populaires, de ceux « légitimes » (ou autorisés). Il suffit d’écouter France culture pour observer un esprit général, une orientation politique/idéologique. Les réactions sur le forum, certes mini échantillon, donnent aussi une petite idée.

Alors la Fantasy, comme d’autres genres ou formes (ciné, séries…), connaît-elle des orientations/tendances politiques ou idéologiques ? Quels courants y sont bien représentés, voire portés, ou d’autres esquivés ? Doit-elle (et la littérature plus largement) être engagée ? Ou parfois, un peu, dégagée de la morale du présent ?

Enfin, je ne crois pas « raconter n’importe quoi » en abordant la question de l’uniformisation et du conformisme. Ce n’est pas parce que nous observons une abondance de productions en apparence diversifiée qu’elle n’est pas gagnée en sous-main par un même esprit, un même lissage des représentations. Certes on pourra en tirer argument qu’enfin les peuples vont sortir de leurs préjugés, mais alors qu’en est-il de la préservation des cultures particulières ? Peut-être suis-je un peu désabusé, mais j’ai l’impression qu’on célèbre d’autant plus le pluralisme, la diversité, qu’ils s’amenuisent en réalité.

Nakor a écrit :Oui peut-être serait-il bon de renommer le topic (fantasy et idéologie ? Fantasy et politique ? Je ne veux ici évidemment rien fixer, seulement suggérer) ou déplacer vers un autre plus pertinent.

Mais ça, on le propose dès la première ou la deuxième page.
On a déjà cité fantasy et nihilisme, on a celui-ci, on a par exemple "la bonne fantasy est-elle compliquée", etc, etc...
Il y a plein de possibilités !

Nakor est arrivé sur ce fil en promettant un "débat fructueux".

Pourtant, il n'a répondu clairement à aucune des réponses qu'il a obtenues. Tous ses messages, y compris le dernier, formulent un même rejet de "certaines" réactions, qu'il présente uniformément comme hostiles et comme situées sur un terrain d'autorité. Or c'est faux, il suffit de remonter de quelques messages pour s'en rendre compte.

Nakor n'a, en outre, jamais répondu aux personnes (dont moi) qui évoquaient la souffrance énorme engendrée par le fascisme et dont la mémoire reste empreinte chez des millions de familles.

Ce n'est pourtant pas se placer en position d'autorité que d'évoquer le mal qu'a causé le fascisme dans l'Histoire : c'est un simple rappel de la réalité historique.

Nakor opère un amalgame entre ces simples rappels factuels et une "compréhension polémique", alors que cela n'a rien à voir.

Dire que le fascisme est une idéologie dangereuse, ce n'est pas "tenter de trier le pur et l'impur", c'est énoncer une réalité, vérifiée trop souvent au cours du siècle dernier. En opérant cet autre amalgame, les propos de Nakor donnent l'impression qu'il tente de faire passer pour extrémistes des propos tout ce qu'il y a de plus banals sur la réalité du fascisme.

Jamais, non plus, Nakor n'a formulé de simple accord sur la base de ce qu'on sait de la réalité historique du fascisme. Dans son dernier message, il se contente de dire que "la compréhension du fascisme est encore bien ouverte", ce qui est, au mieux, une platitude. Oui, les recherches se poursuivent sur le sujet, comme sur toutes les époques de l'Histoire, mais cela ne veut pas dire que ce qu'on a publié jusqu'à présent sur le sujet n'a pas de valeur. Les travaux d'historiens spécialistes du sujet comme Pierre MIlza, Michel Winock ou Philippe Burrin, ou encore Robert Paxton, permettent de définir assez précisément le fascisme, de dresser le bilan (lourd) de ses conséquences au XXe siècle et de tisser des liens fiables entre les fascismes du siècle dernier et leurs héritiers actuels bien vivants.

Il amalgame aussi l'usage courant du mot "fasciste" en tant qu'insulte avec son sens précis, résultat de travaux d'historiens fiables. Oui, l'usage courant est abusif (comme n'importe quel usage courant, en général). Cela ne permet nullement d'oublier ce que la science historique a établi sur les idéologies fascistes. Or c'est bien de cela qu'il était question dans ce fil.

Nakor se montre-t-il seulement poli ? Car après tout, personne ici ne l'a insulté ou accusé de quoi que ce soit, même s'il semble décidé à se poser en victime. Mais non, Nakor insulte les gens. Personne en particulier, mais toujours plusieurs personnes. Je le reprends sur son emploi du mot de "rééducation", il prétend se corriger, mais que dit-il à la place ?

Nakor a écrit :Maintenant je reste un peu ébahi par certaines réponses, qui prennent une forme de rappel à l’ordre, à clarifier ma position (plus que mon questionnement chez certains), cette suspicion a sonder les coeurs et les reins à de quoi surprendre, pour être cordial.

Une "suspicion à sonder les coeurs et les reins" ?
Sonder les reins ?
Pardon ?
Tu reproches à plusieurs personnes ici de prétendre "sonder tes reins" ?
Fais-je bien de m'interroger sur le sens de cette métaphore si finement esquissée ?
Et tu trouves bon d'ajouter que tu "restes cordial" écrivant une phrase pareille ?

Il est temps d'arrêter de se moquer du monde. Quel "débat fructueux" veux-tu instaurer avec des propos pareils, Nakor ? Plusieurs personnes prennent la peine de te répondre de manière posée, argumentée, nuancée, en t'invitant à préciser tes idées. Tu ne réponds jamais à personne en particulier, tu prends tout le monde en bloc, uniquement sur le mode du rejet, tu n'as ni volonté d'engager une discussion précise, ni une once d'empathie, et en plus, tu te payes le luxe de glisser des grossièretés à peine déguisées visant les participants à la discussion ?

Nakor a écrit :Pour les courants d’idées dont il faudrait discuter de la présence ou non dans l’édition, ce n’est qu’une suggestion, mais j’ai l’impression qu’un certain libéralisme culturel, ou progressisme (je suis ouvert évidemment à de meilleures définitions), dispose d’une légitimité, à l’inverse de courants, ici aussi l’étiquetage est un chantier, conservateurs, anti-modernes, ou réactionnaires. Ce qui me permet de répondre à ceux qui objectent que les dogmes ambiants seraient plutôt dans cette mouvance ; je pense qu’il y a peut-être une doxa populaire qui évolue pas mal, en revanche la culture légitime reste elle je pense encore caractérisée par le libéralisme culturel.

C'est vrai que Houellebecq est un auteur obscur, autoédité, peu médiatisé et jamais récompensé.

Nakor a écrit :Dans de nombreux domaines professionnels et dans le milieu de la culture, accordez que certaines idées sont risquées socialement et professionnellement.

Tout à fait. C'est difficile d'évoquer publiquement une attirance pour l'écriture inclusive et les points médians sans s'attirer les foudres du premier collègue grincheux venu.
Sans parler d'être homosexuel ou non-binaire au travail.

Nakor a écrit :Il suffit d’écouter France culture pour observer un esprit général, une orientation politique/idéologique.

Observer France Culture pour en tirer des conclusions générales sur l'orientation politique du pays ? Curieux choix d'exemple pour une radio qui, selon cette étude de Médiamétrie pour le Figaro sur les 10 radios les plus écoutées en France en 2019, figurait à la place numéro... ah, tiens, elle n'était même pas parmi les dix plus écoutées de France, c'est ballot.

Nakor a écrit :Alors la Fantasy, comme d’autres genres ou formes (ciné, séries…), connaît-elle des orientations/tendances politiques ou idéologiques ? Quels courants y sont bien représentés, voire portés, ou d’autres esquivés ?

Tu tiens le sujet de plusieurs thèses qui devraient prendre, chacune, environ cinq ou six ans. Je veux dire : si tu veux arriver à des conclusions fiables, plutôt qu'à des généralisations abusives.

Nakor a écrit :Enfin, je ne crois pas « raconter n’importe quoi » en abordant la question de l’uniformisation et du conformisme. Ce n’est pas parce que nous observons une abondance de productions en apparence diversifiée qu’elle n’est pas gagnée en sous-main par un même esprit, un même lissage des représentations.

On est en pleine tentation complotiste, ma foi.

Gillossen a écrit :

Nakor a écrit :Oui peut-être serait-il bon de renommer le topic (fantasy et idéologie ? Fantasy et politique ? Je ne veux ici évidemment rien fixer, seulement suggérer) ou déplacer vers un autre plus pertinent.

Mais ça, on le propose dès la première ou la deuxième page.
On a déjà cité fantasy et nihilisme, on a celui-ci, on a par exemple "la bonne fantasy est-elle compliquée", etc, etc...
Il y a plein de possibilités !

Une fantasy qui explique les courants politiques ?

Sinon, je ne prendrais pas position dans le débat que je ne maîtrise pas, juste défendre un peu Nakor qui ne me semble pas faire l'apologie du fascisme. De mémoire, je ne l'ai pas vu répondre noir sur blanc que le fascisme, c'est mal mais il n'a pas non plus nié les torts qu'a causé cette idéologie dans l'Histoire.

Plus globalement, je trouve qu'il est de plus en plus difficile de débattre dans le monde actuel. J'en veux pour preuve les sites qui ferment de plus en plus l'espace "commentaires". Même en sport, cela a commencé par Eurosport, L'équipe désormais. Il y a une tension sur certains sujets, parfois anodins, et le ton monte très vite. Heureusement, ici, ça ne dérape pas.

Nakor a écrit :Je ne veux pas ouvrir une querelle historique sur le fascisme, mais sa compréhension (pas justification) reste encore bien ouverte, sur ses racines, ses sources, sa relative modernité (en quoi il n’est pas forcément contre-révolutionnaire) ; et en gros je crois que son usage courant n’a rien de bien éclaircissant, cet usage est polémique et disqualifiant, et surtout extensible (donc on le vide de sa substance) puisque n’importe qui peut être qualifié de facho.

Sincèrement, comme cela a été dit dans les premières pages, qualifier injustement sur la voie publique une œuvre culturelle de fasciste, par biais culturel ou social, est devenu rare.

D'ailleurs, quand on a demandé des exemples actuels précis (titre l'œuvre - personne qui déclare le propos - contexte), on a jamais rien eu ici....

Il faut un minimum sourcer...

Je montre l'exemple

Donc, il y a 30-40 ans, n'importe quel produit culturel américain ou japonais pouvait se faire traiter d'œuvres fascisante parce que des éléments culturels mal compris de ces sociétés (culte de l'athlète, résistance mentale, performance, ordre social, etc..) passée pour nourrir des idéologies suprémacistes pour certains esprits.

Je laisse des experts en comics américains sortir leur archive, moi je sors une infâme photo d'un numéro de Lui, le magazine (très gros tirage) de l'homme moderne (sic) de 1979. Par respect pour les victimes du nazisme (et goldorak) je ne l'affiche pas ici https://i1.wp.com/bounthavy.com/wp-content/uploads/2020/06/Lui-Goldorackett-mars-1979-6.jpg?resize=640%2C870&ssl=1.

De nos jours, pour suivre l'acceptation culturelle, on ne qualifie plus vraiment de fasciste à la légère de manière massive comme par le passé.

Après, je suis ouvert aux exemples contemporains.

Nakor a écrit :Alors la Fantasy, comme d’autres genres ou formes (ciné, séries…), connaît-elle des orientations/tendances politiques ou idéologiques ? Quels courants y sont bien représentés, voire portés, ou d’autres esquivés ? Doit-elle (et la littérature plus largement) être engagée ? Ou parfois, un peu, dégagée de la morale du présent ?
Enfin, je ne crois pas « raconter n’importe quoi » en abordant la question de l’uniformisation et du conformisme. Ce n’est pas parce que nous observons une abondance de productions en apparence diversifiée qu’elle n’est pas gagnée en sous-main par un même esprit, un même lissage des représentations. Certes on pourra en tirer argument qu’enfin les peuples vont sortir de leurs préjugés, mais alors qu’en est-il de la préservation des cultures particulières ? Peut-être suis-je un peu désabusé, mais j’ai l’impression qu’on célèbre d’autant plus le pluralisme, la diversité, qu’ils s’amenuisent en réalité.

Oui le milieu fantasy et sa littératures sont fortement influencés par l'idéologie "woke/éveillés" ou "progressiste" de minorités tout comme le cinéma et les séries (on notera à titre d'exemple les controverses sur les adaptations de Dune et Fondation, pas ici curieusement mais sur d'autres médias).

Il n'y a pas d'œuvres fascistes en fantasy ou en SF mais il y en a des "conservatrices" dans les plus anciennes.

Les "conservateurs" ne sont pas des fascistes.

Krell a écrit :Oui le milieu fantasy et sa littératures sont fortement influencés par l'idéologie "woke/éveillés" ou "progressiste" de minorités tout comme le cinéma et les séries (on notera à titre d'exemple les controverses sur les adaptations de Dune et Fondation, pas ici curieusement mais sur d'autres médias).

Bonjour Krell ! Bienvenue sur le forum. Eh oui, premier message, pile pour cette discussion. Bon. N'oublie pas d'aller te présenter dans le sujet dédié.

Ce serait bien de ne pas plaquer le dernier mot anglais à la mode sur tout et n'importe quoi. La fantasy a émergé à la fin du XIXe siècle. Le mot "woke" n'a connu de diffusion massive hors Etats-Unis qu'après Black Lives Matter en... 2014. Donc non, l'imaginaire de la fantasy n'a pas été influencée par le "mouvement woke".

Ton mot de progressisme est déjà plus juste. En effet, une partie des premiers auteurs de fantasy de langue anglaise, comme les préraphaélites qui posent les bases du genre avec des auteurs comme William Morris, ont des idées progressistes, proches du socialisme de l'époque.

J'ai cependant trois nuances de taille à apporter :

- L'existence de précurseurs ou de fondateurs ayant des idées progressistes n'est pas spécifique à la fantasy. H.G. Wells, qui est l'un des piliers fondateurs de la science-fiction, était également socialiste.

- Seule une partie des fondateurs du genre était progressiste, pas tous, loin de là. Tolkien, par exemple, a bien entendu lutté pour l'Angleterre et les Alliés pendant les deux guerres mondiales, mais il était bien moins engagé politiquement qu'un William Morris, et son oeuvre apparaît plus déconnectée des engagements politiques directs de son temps. Il développe une interrogation sur la relation entre l'humanité et la nature qui puise dans des thèmes beaucoup plus anciens, parfois déjà présents dans la littérature antique (la mise en valeur des campagnes plutôt que des villes, par exemple). En science-fiction, Jules Verne est ardemment progressiste sur certains sujets (le progrès technique, l'abolition de l'esclavage - il prend parti pour le Nord contre le Sud dans la Guerre de Sécession, évoquée dans plusieurs de ses romans) mais très conservateur sur d'autres (il déploie ici et là des clichés sur l'infériorité des populations colonisées et quelquefois des poncifs antisémites de son temps). Sans oublier les multiples oeuvres qui ne sont pas visiblement engagées dans les débats de leur temps. La réalité est complexe.

- Le foisonnement des publications est énorme dans les genres de l'imaginaire et les idées mises en avant diffèrent radicalement selon les auteurs. Prétendre à une uniformisation des idées est une généralisation largement abusive qui montre une ignorance certaine de ne serait-ce que les grands cycles les plus vendeurs de ces dernières années. Brandon Sanderson est mormon, Stéphanie Meyer (l'autrice de Twilight) était mormone aussi. Dans le Wizarding World de J. K. Rowling, il y a un message antifasciste certain (c'est difficile de comprendre autrement le retour de Voldemort, surtout après les préquelles des Animaux fantastiques et des Crimes de Grindelwald), mais pas d'engagement particulier en faveur des minorités (aucun personnage homo, par exemple, même si elle a dit qu'en fait Dumbledore etc. ça n'apparaît pas du tout dans les livres/films). Il y a des oeuvres qui sont vaguement inclusives mais pas spécialement engagées dans un sens ou dans l'autre, comme L'Assassin royal de Robin Hobb avec son personnage du Fou, mais c'est à peu près tout (dans les trilogies que j'ai lues, en tout cas). Si on les met à côté des oeuvres d'Ursula Le Guin ou de l'afro-fantasy d'une Nnedi Okorafor, ça n'a juste rien à voir. Il faut arrêter avec les généralisations outrancières...

EDIT : J'ajoute qu'il serait bon de distinguer fortement les différents médias. Entre un roman et un film à gros budget, les conditions de production n'ont rien à voir, la taille des entreprises qui prennent ça en charge non plus, l'emprise de la logique de marketing non plus. Et il faut aussi distinguer les engagements profonds de la part d'auteurs ou d'éditeurs et les tentatives de récupération de tel ou tel courant par de grandes entreprises avides de se donner une allure progressiste à bon compte.

Cette discussion m'aura au moins appris que Sanderson était mormon

Mais sinon je suis bien évidemment d'accord avec Tybalt.
Le mouvement littéraire de la Fantasy est extrèmement vaste et s'il existe des auteurs ayant un engagement politique "progressiste" certain (Le Guin typiquement), en faire une généralité me parait être totalement faux.
Comme dit plus haut, Tolkien n'est pas franchement un révolutionnaire.

Après, quand on parle de "wokisme", le terme veut tellement tout et rien dire dans le paysage médiatique actuel, qu'on peut l'apposer à n'importe quel oeuvre. Vous comptez Frank Herbert dans le "wokisme" par exemple ? Il parle d'écologie après tout, c'est très très woke tout ça !
Pour avoir un débat constructif sur l'impact des mouvements politiques / idéologiques en Fantasy, il serait bon de définir un minimum les dits mouvements, la période de publication et le genre de roman concerné.

Je ne suis pas un grand connaisseur d'afro-fantasy, mais si on limite la discussion à ce genre de roman, alors oui je pense qu'il y a une forte représentativité des mouvements anti-racistes ces dernières années. Ce qui me parait d'ailleurs totalement légitime.