BonjourA la base, la question que je me pose est née de la lecture du topic traitant des cartes en fantasy...Il apparait que celles-ci sont là pour faciliter l'immersion dans un monde neuf, ou bien encore pour répondre à une envie spécifique de l'auteur de voir son monde matérialisé sous ses yeux d'une façon quasiment tangible...bref que sais-je, il y a surement beaucoup d'autres raisons tout aussi voire plus évidentes encore...Je ne veux pas lancer de polémique ; je lis de la fantasy comme tout le monde ici. Mais les cartes sont un élément de plus qui codifient le genre, qui déjà semble parfois peiner à se renouveler...et je constate que les éléments aliénants, pour utiliser un mot un peu fort, ne manquent pas en fantasy. C'est cet aspect là qui me gène, et qui me fait me poser des questions sur l'avenir d'un genre très balisé. on ne retrouve pas autant de lieux communs dans d'autres types de littérature ; dans ce cas qu'est ce qui fait que les lecteurs s'acharnent ( et c'est valable aussi pour les auteurs -même si leurs raisons sont toutes trouvées-) à se tourner vers ces lectures -ou cette écriture- ? j'ai l'impression que l'avenir de la fantasy restera dans son passé, que tout à déjà été fait...et après avoir lu mon premier bouquin de Eddings par exemple, je suis plutôt déçu...

Je suis loin d'être d'accord avec toi, la fantasy a de l'avenir. Je pense que les auteurs actuels et futurs ont encore beaucoup d'endroits, de personnages, d'intrigues à nous faire partager. La fantasy s'inspire de lieux très divers, certains auteurs vont loin dans la psychologie des personnages, ce qui offre un panel important. Et les intrigues, et différentes trames pouvant exister sont loin d'être tout exploiter. On ne sais pas ce que nous réserve nos futurs lectures :)Par contre, il est vrai qu'on peut retrouver dans certaines lectures de nombreux points communs : Eddings (Belgariade et Mallorée), Le cycle d'EA, L'epée de vérité, etc... On retrouve un personnage central entouré de plusieurs compagnons qui accomplissent leur "destinée", et ce style put sembler redondant. Mais pas plus qu'un polar...Mais les nombreuses lectures, que j'ai pu avoir, sont uniques : Le trone de Fer, la compagnie noire, pour les plus connues.

Il faut surtout sortir des chemins battus : et ils sont nombreux . La plupart des lecteurs restent confinés aux succès , alors la, oui, on reste dans du conventionnel, stéréotypé ( un héro, un groupe, un voyage...).Lire du steven erikon , du ange "les trois lunes de tranjor", du Rscott bakker, du wurts-feist ( la trilogie de l'empire) ...et la liste est loin d'être exhaustive , te fera découvrir que la fantasie ne se limite pas à un genre ; la variété devient de plus en plus grande , avec des mélanges plus complexes dans la fiction ou dans le passé. Les cartes ne sont pas obligatoires: certains auteurs s'en passent très bien ( glen cook mais on en trouve bien d'autres).

et après avoir lu mon premier bouquin de Eddings par exemple, je suis plutôt déçu...

En même temps, Eddings, c'est pas franchement le futur ou même le présent de la fantasy. ;)Je ne veux pas jouer au gendarme, mais si c'est pour discuter de l'impact des cartes sur la codification des univers, autant le faire dans le sujet cartes. :)Si c'est l'originalité ou plutôt "le manque de" en Fantasy, je crois qu'on a déjà eu plusieurs sujets de ce genre, qu'il serait sûrement intéressant de remonter. :)A vous de voir.

Personnellement, je suis sûr que la Fantasy a de l'avenir et évoluera. Car la Fantasy existe depuis toujours (de l'Antiquité à aujourd'hui) , puisqu'elle s'enracine dans l'imaginaire collectif de l'Humanité.La Fantasy, s'est implanté dans chaque époque selon l'Histoire, les moeurs et bien sûr l'envie et l'imagination de l'auteur.Des mythologies anciennes (viking, grec, romaine, japonaise...) tissées à partir du questionnement de l'Homme sur son existence, on est passé par le romantisme du Moyen-Age et de la Renaissance (Chrétien de Troyes, Le songe d'une nuit d'été...) jusqu'à nos XXème-XXIème siècle où on peut retrouver dans les écrits des rapports avec l'écologie menacée, les guerres mondiales, la condition de la femme et une psychologie née des Lumières.Contrairement au roman classique de type Maupassant, du roman policier comme Gaston Leroux ou du théâtre surréaliste comme Beckett, la Fantasy est un genre en perpétuel changement. Je pense que c'est pour cette raison que la Fantasy n'est pas un genre très observé du milieu scolaire. Pas à cause du style mais aussi parce que la Fantasy est un genre (désolé du terme mais je ne vois pas mieux) "bâtard", car n'obéissant pas à des règles strictes. Avec l'importance de son imagination, l'Homme a mélangé ses questionnements, ses émotions, ses pensées, son rapport avec son univers actuel...Et entre-nous, il est plus facile d'appeler son amour "mon ange" ou "mon chevalier" que "ma dame du XIXème siècle" ou "mon brave flic"Désolé si je m'égare mais je pense avoir saisi une essence essentielle de la Fantasy.

Non non il y a pas d'égarements particuliers. Mais quand tu dis Moby " pas à cause du style " ...je suis pas trop d'accord. Pour moi le style pèche souvent, justement...évidemment je n'ai pas tout lu, mais en feuilletant un bouquin du "genre" je retrouve souvent ce type d'éléments un peu "négatifs". Le problème principal pour moi c'est que la fantasy semble parfois peiner à investir des domaines qui ont trait à l'intime, sans en faire trop, sans développer une "psychologie des personnages" qui bien qu'exhaustive manque de profondeur réelle.J'ai cru voir que la Compagnie noire avait de la gueule, c'est vrai...Et je suis soulagé d'apprendre que eddings est un peu HS ( j'ai lu des trucs élogieux sur lui...mais ca devait pas être ici!)mais pour discuter de la pertinence de la fantasy, quant au traitement de thèmes d'actualité, il me semble que le roman "classique", sans les détours de la fantasy reste plus efficace....antoinecha...pour dire " le genre va se renouveler", tu dis " encore beaucoup d'endroits, de personnages et d'intrigues à nous faire partager

Sans chercher à faire du prosélitisme...

Malkus a écrit :mais pour discuter de la pertinence de la fantasy, quant au traitement de thèmes d'actualité, il me semble que le roman "classique", sans les détours de la fantasy reste plus efficace....

Si tu dis ça, c'est que tu n'a pas lu les derniers romans du Disque-Monde (de Terry Pratchett) qui y critique de manière à peine voilée des travers de notre Monde.S.

Non j'ai pas lu... désolé...Ce que j'aimerais ressentir en lisant de la fantasy, c'est la solitude de l'homme ou de la femme qui l'a écrit, et savoir ce qu'elle cache. Souvent l'histoire me semble un prétexte, même...alors je ne trouve pas ce que j'ai trouvé dans les autres "genres". sans faire de prosélitisme non plus ! :sifflote:sinonj'ai bien aimé Moorcock, quasiment tout, et j'ai l'intention de me faire le Bois Duncton de Horwood, puis la Compagnie Noire un de ces quatre...

C'est vrai que le roman est support souvent plus utilisé pour traiter de l'actualité. Mais dans la quantité de roman qui existe combien sont consacré à ca? Une fois qu'on enlève les polars, les biographies "inutiles", les histoires à l'eau de rose....

Sered a écrit :Si tu dis ça, c'est que tu n'a pas lu les derniers romans du Disque-Monde (de Terry Pratchett) qui y critique de manière à peine voilée des travers de notre Monde.

Il le fait très bien à mon goût. J'ai lu seulement le premier tome, mais à la fin, il m'a fait pensé à George Orwell, dans un autre style.Mais je pense pas qu'il est le seul à le faire, d'autres le font plus discrétement peut-être. On peut penser au Lion de macédoine de Gemmell, la Trilogie de l'empire de Feitz-Wurtz, même au fitz de Robin Hobb. Tout ces livres abordent des questions de différences de cultures, de choix parfois limité, etc... Des questions toujours d'actualité.Ensuite je pense que la fantasy, a d'abord pour intérêt l'évasion, le voyage dans le temps et l'espace vers un monde imaginaire pour notre plaisir, ce que je trouve tout à fait pertinent.

Malkus a écrit :antoinecha...pour dire " le genre va se renouveler", tu dis " encore beaucoup d'endroits, de personnages et d'intrigues à nous faire partager

Sans parler de renouveler le style, je pense que les possibilités d'écriture sont encore vastes, et plus particulièrement sur les personnages.

je suis complètement d'accord avec toi : "Ensuite je pense que la fantasy, a d'abord pour intérêt l'évasion, le voyage dans le temps et l'espace vers un monde imaginaire pour notre plaisir, ce que je trouve tout à fait pertinent."ce que je voulais dire, c'est qu'il me semble "tristounet" que l'idée de créer un pêrsonnage nouveau constitue un des espoirs majeurs que l'on puisse attendre de cette littérature. A part si il y a une vie, une démonstration et que la compléxité du bonhomme n'a pas été "pensée" comme un moyen en soi ( proposer une interface "crédible" avec l'histoire ; proposer au final une aventure dépaysante ). Sinon c'est évident que les possibilités de création sont infinies. Mais a t'entendre, on croirait que les romans autres ne sont que des histoires à l'eau de rose, ou des polars...L'actualité par exemple, les moeurs, tout ça c'est une grosse part de la production littéraire, et la qualité prend une place importante dans les catalogues des bonnes maisons d'édition...Et dans le domaine de l'évasion, j'ai vu plus efficace qu'un univers de fantasy... et sans chercher très loin. Tu peux prendre des claques en lisant des trucs contemporains et "classiques". Si tu lis un roman de Hermann Hesse, de Giono, de Calvino...tu verras que l'évasion ou l'immersion dans un autre univers n'est pas une nécessité...là où le style, et le talent d'écrivain restent purement les meilleurs alliés quand on veut "s'évader" justement. La compléxité d'une histoire, ses ressorts scénaristiques ne font pas tout, en bref les grilles de jugement en fantasy me paraissent parfois verser dans la complaisance...

Juste comme ça, je me souviens de ces sujets-là : /viewtopic.php?t=4349/viewtopic.php?t=2876Et il suffit aussi de faire une recherche avec le mot "fantasy" dans le titre du sujet. Surtout que "pourquoi lire de la fantasy", il y a aussi un sujet là-dessus, de tête en section Autour de vos lectures.Ah, voilà : /viewtopic.php?t=2141PS : Et ce n'est pas pour jouer les lèche-bottes, mais c'est vrai que plutôt que de reprendre de 0 des discussions qui ont déjà eu l'occasion d'être lancées, ça peut servir...

Malkus a écrit :Mais a t'entendre, on croirait que les romans autres ne sont que des histoires à l'eau de rose, ou des polars...L'actualité par exemple, les moeurs, tout ça c'est une grosse part de la production littéraire, et la qualité prend une place importante dans les catalogues des bonnes maisons d'édition...

Non je suis loin de penser ca étant donner que ne lis pas que de la fantasy et que je trouve de très bons romans, mais ce que je voulais dire, c'est que les problèmes d'inspiration, de manque de renouveau ou de pertinence, ne sont pas propres à la fantasy mais à l'ensemble de la littérature, et pourtant, de nombreux auteurs sont capables de nous apporter de la nouveauté avec la qualité, donc je m'inquiète pas sur l'avenir de la fantasy, comme pour l'avenir des nombreux autres genres.

Malkus a écrit :tu verras que l'évasion ou l'immersion dans un autre univers n'est pas une nécessité

Je suis d'accord, mais dans la fantasy ce que je cherche c'est aussi l'univers, et ca fait partie cet univers donne le nom au genre fantasy.

c'est vrai john ( tu permets que je t'appelle john ? ), j'ai essayé de faire une recherche mais j'ai eu du mal avec les mots clés. Si il faut bouger ailleurs moi je veux bien ...je comprends que l'univers en lui même plaise ; moi j'en lis un peu pour ça aussi. Mais je suis difficile ( du moins je me crois difficile ; peut-être que certains vont me trouver inhumain d'avoir bouffé Moorcock et bientôt l'intégrale de son cycle du champion eternel, mais c'est pas ma faute, y a une voix qui veut que je les finisse ! )J'ai envie de lire des trucs qui envoient vraiment quoi...

Ce qui me gêne dans tes propos (et cela transparaît essentiellement dans les exemples que tu donnes), c'est que tu sembles limiter la fantasy à la fantasy épique / l'héroïc fantasy, c'est à dire le format le plus convenu et le plus difficile à renouveler. (VOir à ce propos notre sujet "Où va la fantasy épique".Lorsque tu cites Calvino ou Hesse par exemple, on est loin de la littérature classique, si on veut faire un parallèle. Alors pour répondre à la question initiale, à savoir peut-on faire évoluer la fantasy, il est évident que la réponse qui me vient à l'esprit est positive, dix fois, vingt fois, lorsque je pense à des auteurs comme Susanna Clarke, Neil Gaiman, Robert Holdstock ou Hal Duncan pour n'en citer que quelques-use (que je n'apprécie pas forcément tous d'ailleurs) . La lecture de ces auteurs suffit à mon sens pour se rendre compte que le genre bouge, vit, voit ses horizons s'ouvrir encore et toujours, et donc se renouvelle.

Pour rebondir sur ce que tu as dit sur le style Malkus, il est vrai que c'est un facteur déterminant (je ne citerai pas un certain Eragon) bien que (je répète ce que cela a déjà été dit) ce ne soit pas l'apanage de la Fantasy. J'ai fini cet été Gargantua de Rabelais et je n'aime vraiment pas le style vulgaire et la façon dont cela est baclé (les chapitres sont horriblement courts, seule la fin sauve le tout)S'il ne faut d'ailleurs pas se cantonner à un seul type de Fantasy, peut-être ne faut-il pas se cantonner à un seul livre de l'auteur. Peut-être n'as-tu pas aimé le cycle d'Eddings que tu as lu mais peut-être aimerais-tu un autre sensiblement différent. Je sais par exemple que si j'avais lu de Tolkien seulement Le Silmarillion et de Holdstock que le Passe-Broussaille, je n'aurais jamais pu connaitre la profondeur imaginative de ces auteurs.

Ensuite je pense que la fantasy, a d'abord pour intérêt l'évasion, le voyage dans le temps et l'espace vers un monde imaginaire pour notre plaisir, ce que je trouve tout à fait pertinent. smile

C'est vrai car n'oublions pas que la plupart des livres Fantasy sont d'initiation, souvent passage de l'enfance vers l'âge adulte. Si le roman peut être sombre, il doit aussi y avoir des passages un peu naïfs et enfantins. C'est peut-être pour cette raison que les néophytes de la Fantasy sont destabilisés, par ce qu'ils croient être une mauvaise alchimie de légèreté et de gravité.Cependant, selon les esprits, la Fantasy peut avoir un sens plus court et plus large. Certaines personnes englobent des écrits comme de la Fantasy alors que d'autres ne sont pas d'accord et vice-versa... Par exemple, je ne peux m'empêcher de trouver un côté Fantasy à Roméo et Juliette ou le Père Ubu...

Publivore a écrit :Ce qui me gêne dans tes propos (et cela transparaît essentiellement dans les exemples que tu donnes), c'est que tu sembles limiter la fantasy à la fantasy épique / l'héroïc fantasy, c'est à dire le format le plus convenu et le plus difficile à renouveler. (VOir à ce propos notre sujet "Où va la fantasy épique".

Je suis assez d'accord avec ça. La fantasy, ça ne se limite tout de même pas à ce sous-genre précis, même si, évidemment - malheureusement... - c'est toujours le plus populaire. Et donc celui qui vient le premier à l'esprit quand on pense "Fantasy".

Hermann Hesse, de Giono, de Calvino..

Ah, c'est sûr qu'en citant des pointures. Il faut reconnaître que, comme dans le cadre de la fantasy, tous les auteurs ne sont pas de ce niveau en littérature "générale". Si je cite Tolkien, Pratchett, Wolfe, Gaiman effectivement, Moorcock, etc, les grands noms de chaque genre littéraire "tiennent le choc", généralement. :)Globalement, je ne trouve pas non plus que les auteurs misent tout sur leur univers, ou pas seulement en tout cas. Il n'y à qu'à voir Miéville, VanderMeer, ou Damasio ou Colin pour les auteurs français et leur recherche sur le style. :)Cela dit, ce n'est pas pour autant que tout est rose dans le petit monde de la fantasy, c'est certain !

S'il ne faut d'ailleurs pas se cantonner à un seul type de Fantasy, peut-être ne faut-il pas se cantonner à un seul livre de l'auteur. Peut-être n'as-tu pas aimé le cycle d'Eddings que tu as lu mais peut-être aimerais-tu un autre sensiblement différent

Ça se tient pour certains auteurs, mais dans le cas d'Eddings, je ne vois personnellement pas ce qui pourrait s'y appliquer. On retrouve toujours les mêmes ingrédients, voire les mêmes histoires.

Salut,Oui j'imagine que les exemples que je donne sont limites, parce que j'en manque, c'est clair. Je raisonne à partir de ce que je connais, et je connais Moorcock, très vaguement Eddings, une partie de Bilbo le Hobbit, un tome de Harry Potter lu après maints expéditions au fond du couloir à droite...et attention, John Marco. Voilà, c'est confessé...:sifflote:Mais même si j'ai beaucoup aimé Moorcock, et que je l'ai conseillé ( avec en tête, de ce que j'en ai lu, Le Chien de guerre et la douleur du monde), je ne le mettrai pas au niveau de ses contemporains d'autres "genres", la comparaison tient pas vraiment. Je me dis rarement d'un auteur de fantasy que le type est un intello, pour faire court. Sauf peut-être pour la premiere partie du cycle de Von Bek , que j'ai, à défaut de pouvoir lui reconnaître un certain génie, trouvée très lyrique, et SANS équivalent dans mes autres lectures.Je veux dire que je ne m'attends pas à leur trouver de réel équivalent avec les lectures dites "classiques", si tant est qu'on puisse en définir un. Après si je tombe sur un chef d'oeuvre, je serais content...malheureusement après avoir découvert le SdA en film, je me vois pas le lire avec ses images en tête...c'est surement bien dommage. N'empêche que je retiens les noms que vous citez, parce que c'est effrayant de devoir choisir parmi les 4ème de couvertures et les illustrations parfois cheap de Bragelonne ; résultat je vais chez Pocket les 3/4 du temps. Sans compter sur l'investissement que peut représenter la lecture d'un cycle à rallonge

Malkus a écrit :Mais même si j'ai beaucoup aimé Moorcock, et que je l'ai conseillé ( avec en tête, de ce que j'en ai lu, Le Chien de guerre et la douleur du monde), je ne le mettrai pas au niveau de ses contemporains d'autres "genres", la comparaison tient pas vraiment. Je me dis rarement d'un auteur de fantasy que le type est un intello, pour faire court. Sauf peut-être pour la premiere partie du cycle de Von Bek , que j'ai, à défaut de pouvoir lui reconnaître un certain génie, trouvée très lyrique, et SANS équivalent dans mes autres lectures.

Le problème avec Moorcock, c'est que la dernière trilogie Elric, où l'on sent qu'il a trente ans d'expérience en plus dans les pattes, n'a pas été entièrement traduite, que "Voici l'homme", c'est pas franchement de la fantasy... Il y a aussi "Mother London".

Je veux dire que je ne m'attends pas à leur trouver de réel équivalent avec les lectures dites "classiques", si tant est qu'on puisse en définir un. Après si je tombe sur un chef d'oeuvre, je serais content...

Je te souhaite d'être détrompé par tes futures lectures, parce que personnellement, je considère certains auteurs largement aussi "intellos" que Calvino ou Giono.

Plus ça va, plus je vis selon l'adage qui dit qu'il n'y a que deux littératures : la bonne et la mauvaise.Ou plutôt, pour nuancer, je classerai les auteurs non en fonction de leurs "genres" respectifs que de leur ambition. Et à ce compte-là, si un Tolkien peut presque se comparer à un Flaubert ou un Hugo, il est certain pour moi que Eddings ou Gemmell par exemple sont plus du niveau d'une Patricia Cornwell... pour Moorcock, je n'aurais pas de comparaison facile en tête, et puis je connais moins... N'oublions pas non plus que la fantasy, même si elle remonte à l'antiquité dans ses racine comme ce fut dit, est avant tout une littérature d'actualité. Si on veut comparer qualitativement les auteurs fantasy contemporains, comparons-les non pas aux grands du XXe siècle dans son ensemble, mais aux auteurs de ces dix ou vingt dernières années. Et si on regarde la rentrée littéraire 2008 qui se prépare, je ne sais pas si les meilleurs livres seront de fantasy mais je suis sûr que plusieurs parutions fantasy seront meilleures que le dernier Ango, par exemple... et je pourrais continuer ... Musso, Lévy, Millet...Personnellement je lis de la fantasy parce que j'aime les récits d'aventure et la littérature populaire. Jusque dans les années 90, je lisais plutôt de la SF parce que c'était plus en vogue : des auteurs comme Resnick ou Banks offraient ce qu'il y avait de mieux en matière de dépaysement et d'intrigue sociologique. Aujourd'hui, c'est plutôt la fantasy. Rien ne dit que dans les années 2010, je ne vais pas me passionner pour les récits de voyage ou les romans urbains...Autre paramètre, en parlant du style : n'oublions pas que si une grande proportion de ce qui fait la littérature "blanche" en france est directement francophone, a contrario l'essentiel de la fantasy (et un bonne partie des polars) sont traduits de l'anglais. Il y aurait beaucoup à dire sur l'impact des traductions sur le style et la qualité des livres... pour ma part, je pense d'abord que les littératures dites "de genre" que sont le polar, la SF et la fantasy ont longtemps souffert d'une traduction indigente, payée au kilomètre et souvent mal fichue. Mais je crois aussi que même bien traduit, un certain appauvrissement du style survient : il se produit une sorte de "nivellement" qui fait que les livres sonnent parfois un peu pareil. Le remède ? tâter du francophone... même s'il faut reconnaître que les fantasistes français ne sont bien souvent pas de grands stylistes. On peut quand même aller voir du côté de Gaborit, peut-être Colin... et bien sûr Damasio.Je terminerai sur le côté "auberge espagnol" de tout bon rayon fantasy : on y trouve surtout ce qu'on cherche, à défaut de ce qu'on amène. Forcément, si on ne regarde que les Bragelonne, ou que les romans à carte, ou que ceux qui ont un résumé typé "high fantasy", on va trouver que ça se répète. Mais si on va chercher du côté des uchronies, des éditeurs minoritaires, de la fantasy urbaine, des comiques (garrett, traxas, Pratchett...) ou autres, il y aura des surprises ! (cela dit, ce n'est pas pour ça qu'une base "convenue" ne peut pas conduire à une bonne surprise. Il n'y a qu'à voir le Roi de Bruyère, par exemple... )Bon, c'était mes quelques idées sur la question à 1h40 du mat'...