Eh bien en effet c'est carrément plus long que ce que je pourrais écrire sur Robin Hobb et son Assassin Royal c'est dire mais comme c'est un non-amour sur lequel je reviens assez souvent, je comprends que quand on n'aime vraiment pas on puisse être assez ... habité. D'abord désolée pour vous deux que vous ayez du vous "infliger" ça, je ne peux pas comprendre ce genre de "douleur" parce qu'à de rares exceptions, si je n'aime pas, je ne finis pas. (et y'a un sujet finir un livre à tout prix qui évoque ce genre de choix) Pour ce qui est du roman Harlequin, moi j'en ai lu, comme j'ai lu du Barbara Cartland, du Delly et quantité de romans de gare et autres eaux de rose, entre deux bouquins d'anticipation Fleuve Noir avec dans tous les cas beaucoup de mauvais et quelques bons (parce que boulimique de livres de 7 ans à ... jusqu'à ce que je découvre comment occuper mon temps autrement )Donc là avec tous mes souvenirs, je me permets de dire qu'il y a quand même exagération. Que Carey soit du même "bateau" qu'une Anne Golon et son Angélique pour moi c'est une évidence et je l'ai dit dés mon premier message (mais ça remonte et puis j'ai dit aussi dans ce message que ça évoquait un peu Martin mais je comprends que cette comparaison ne parle qu'à moi ) Mais le résumé que tu fais de l'histoire passe sous silence des éléments qui, selon moi, la sorte de la construction habituelle d'un Harlequin. Maintenant la lecture, c'est parfois comme une auberge espagnole, et ce que je vois dans Carey c'est peut-être des choses que je considère importantes mais qui ne sont pas forcément flagrantes, ou en tout cas pas aussi primordiales pour d'autres : une introspection qui ne geint pas, un questionnement sur la possibilité de fonctionner autrement, l'apprentissage du lâcher prise, l'inversion des rapports de force. Je pense que ma lecture de Martin par exemple est très premier degré dans la mesure où je n'arrive pas à y trouver les éléments qui plaisent à tant d'autres. J'ai bien aimé le premier tome hein, mais cela ne m'a pas transcendée (suis plus emballé par la première saison HBO ) Donc, sans affirmer que tu as eu cette lecture premier degré (et ce n'est pourtant pas péjoratif ), il est tout à fait possible de lire La Marque sans y trouver/voir ce qui moi m'a paru essentiel.Question : les grands mots alambiqués ? Pour ce qui est de Melisande, sachant que Martin a une Melisandre je ne vois pas la force de l'argument, là y'a un poil de recherche de petite bête non ? @ Cédric : dommage tu ne connaitras pas la joie du roleplay avec des adeptes de Jasmine House

Psst, à une époque, Witch promettait un remboursement pour les non-satisfaits. Donc, Cédric et Saffron, si jamais vous avez envie de refaire vos finances... :sifflote:C'est marrant parce que certaines des critiques de Saffron me parlent (notamment au niveau des relations amoureuses) mais, emporté par le récit (bon, à certains moments je ne l'étais pas tant que ça), elles ne m'ont pas gênées pendant la lecture.

Merwin Tonnel a écrit :Psst, à une époque, Witch promettait un remboursement pour les non-satisfaits. Donc, Cédric et Saffron, si jamais vous avez envie de refaire vos finances...

ça c'est les promesses de campagne au moment où la secte avait besoin d'adeptes, jeune padawan, maintenant ce n'est plus nécessaire Moins nécessaire que de faire traduire les suites de l'auteur de ta secte

Ce n'est effectivement pas le bon sujet, mais j'essaie toujours de terminer les livres que je n'apprécie pas pour être sûre que je ne loupe pas un truc formidable en cours de route. Ça doit pouvoir arriver... même si ça n'a encore jamais été le cas. Je ne me fais pas une opinion tant que je suis pas arrivée au mot "Fin".

Witch a écrit :Question : les grands mots alambiqués ? Pour ce qui est de Melisande, sachant que Martin a une Melisandre je ne vois pas la force de l'argument, là y'a un poil de recherche de petite bête non ?

Oui, je ne te cache pas que pour Melisande/Melisandre, c'est une recherche de petite bête... mais une petite bête qui m'a gênée. Je n'accuse aucunement Carey de plagiat, attention (ce serait tiré par les cheveux), mais à cause de cette histoire de prénom, j'ai fait une espèce de copier/coller des personnages dans ma tête qui m'a encore plus empêchée d'adhérer à la Melisande de Carey. C'est un détail idiot et j'en ai bien conscience, mais j'ai freezé là-dessus...Je n'aurais pas dû parler de "mots" alambiqués, mais bien plus de style. Voire de simples expressions. Quand un personnage tombe, j'aime bien qu'on dise qu'il tombe. Qu'il chute/choit, à la rigueur. Mais qu'il a "mesuré sa longueur sur le sol", ou autres métaphores longuettes du même style, ça ne passe plus.Après, comme tu le dis, il y a peut-être une question de sensibilité là-dedans. Les messages sous-jacents dont tu parles m'ont effectivement totalement échappé, peut-être parce que ce n'est pas tout à fait ce que je recherche dans mes lectures (ou parce que c'est présenté d'une façon à laquelle je ne m'identifie pas). À côté de ça, je fais partie de la secte des adorateurs du Trône de Fer, donc je comprends parfaitement ton point de vue.

Witch a écrit :@ Cédric : dommage tu ne connaitras pas la joie du roleplay avec des adeptes de Jasmine House

Pour être franc, sur le même sujet, j'ai gardé un bien meilleur souvenir de Mémoires d'une geisha (pas le livre/film américain, mais le bouquin japonais).Alors qu'avec Culshiel, j'ai eu l'impression de lire un téléfilm érotique de M6 scénarisé par Gavriel Kay.Mais c'est pas grave, hein, ce ne sont que des mots.On se rejoindra sur d'autres titres, j'en suis certain.

Ah c'est un peu le genre de livres témoignage que je ne lis pas, et la vie des geisha dans un univers gouverné par les hommes dans le cadre de la société japonaise, c'est le contraire de ce qui m'intéresse. Pour moi cela n'a vraiment rien à voir avec l'ambiance de Terre d'Ange dans sa globalité. Mais effectivement si des clients et des êtres qui vendent leurs "charmes" c'est ce qui a marqué ton esprit dans Kushiel, c'est assez peu engageant. Oui faudra chercher autre chose

Witch a écrit :Mais effectivement si des clients et des êtres qui vendent leurs "charmes" c'est ce qui a marqué ton esprit dans Kushiel, c'est assez peu engageant.

C'est quand même difficile de ne pas être marqué par cet aspect tant ça prend de la place dans le bouquin.C'est comme dire que le rêve n'est pas primordial dans Sandman ou que les zombies ne sont pas importants dans les films de Romero.Let's agree to disagree, comme dirait ma voisine.

"Pour moi cela n'a vraiment rien à voir avec l'ambiance de Terre d'Ange dans sa globalité. "Syndrome caractéristique de la lecture diagonale envahissante et de critiques non étayées? Que des mots bien sur...Avec Culélitiste canadien et propagande de la morale vertueuse, pas sur qu'on se rejoigne...Ps: mon humour est aussi drôle ou..pas...et aussi objectif....ou pas."Je suis finalement très pudibond, à un point que W. passe pour l'oeuvre d'un affreux macho qui ne met en scène aucune femme.Mon paradoxe : être capable d'imaginer des ailleurs presque possibles mais mon incapacité à articuler un personnage féminin qui puisse être crédible."Je comprend mieux:p..

Cédric Ferrand a écrit :

Witch a écrit :Mais effectivement si des clients et des êtres qui vendent leurs "charmes" c'est ce qui a marqué ton esprit dans Kushiel, c'est assez peu engageant.

C'est quand même difficile de ne pas être marqué par cet aspect tant ça prend de la place dans le bouquin.C'est comme dire que le rêve n'est pas primordial dans Sandman ou que les zombies ne sont pas importants dans les films de Romero..

Non désolée ce n'est pas du tout "comme" pour moi. Contrairement à ta geisha, Phèdre connait un peu autre chose qu'une maison close et elle ne redevient pas "maquerelle" sur le retour. Parce qu'avant cet aspect "prostitution" il y a quand même le principe d'une religion basée sur un précepte inexistant. Sans "Aimer comme vous l'entendez" pas de Terre d'Ange, pas de Maisons de la Cour de Nuit. Et j'aime pas les morts vivants verts moisis mais il me semblait que les films de Romero et son utilisation des zombies étaient un prétexte à une critique de la société, de la conso à outrance. Fallait voir que les zombies au premier degré ? Maintenant on peut aussi dire que les prêtres pédophiles sont la manifestation la plus importante de la religion chrétienne mais je ne cautionnerai pas non plus.

Je suis rassurée (pour ne pas dire contente) de lire des critiques négatives sur Kushiel car la mienne me paraissait bien seule (elle date d'un ou deux ans). Moi non plus je n'ai pas du tout aimé ce livre.NB : Dans Angélique au moins on retire une mine d'infos sur le XVIIème siècle, de plus le style est très bon, donc on pardonne le côté à l'eau de rose. A mon sens, il n'y a rien à retirer de Kushiel, d'ailleurs je n'ai pas réussi à aller au bout de ma lecture, le livre m'est tombé des mains.

Je te l'ai écrit au moment de ton message début 2011 mais il n'y a pas de souci à ne pas aimer un livre et à venir le dire dans le sujet concerné. Comme je te le disais déjà, tu n'étais pas la seule mais c'est vrai que ceux qui aiment viennent plus souvent le dire. Et contrairement à ce que tu exprimais craindre à l'époque, personne ne t'a jeté de tomates. :pEn règle générale j'ai tendance à penser que ce n'est pas parce qu'un groupe est le plus nombreux à penser une chose qu'il a forcément raison. On accorde beaucoup d'importance à ce que dit la majorité mais cela ne fait pas de ses opinions une vérité absolue (ce qui n'existe pas non plus dans mon esprit mais c'est un autre débat) Je ne suis pas forcément complétement d'accord avec Voltaire (sur le fait de défendre à tout prix le droit à l'expression d'une idée qu'on ne partage pas) mais exprimer son opinion même si elle n'est pas dans le sens du courant général, ça me parait une liberté importante à exercer. Si le fait que vous soyez plusieurs à ne pas aimer te rassure et même te contente, c'est bien. Mais quand bien même tu serais la seule (ce qui est loin d'être le cas, je le répète) tu aurais tout à fait la possibilité de t'exprimer. C'est l'avantage de ce forum non ? Donc comme le chantait Nicoletta : la solitude ça n'existe pas :lol:Réponse à ton NB Pour ce qui est de ce qu'il y a à retirer de positif dans Angélique en comparaison à ce qu'il y a dans Kushiel, j'ai un peu de mal avec le parallèle. Le monde de Carey est un univers inventé. Alors forcément pour y trouver des informations historiques c'est un peu léger. Mais si je veux du roman historique ben c'est pas ça que je vais lire. Et si tu n'as pas été intéressée par l'histoire en elle-même il est normal que tu n'aies pas été chercher d'où pouvait bien venir son inspiration, ses idées, qu'est-ce qu'il y avait d'inventé et qu'est-ce qui tricotait avec notre réalité puisque son univers est très "alternatif" Les noms de Naamah, Raziel, les anges déchus, le livre d'Enoch, Asherat (ah c'est dans le tome 2 ) autant de raison d'aller fouiner dans la Bible, les textes anciens, d'apprendre des trucs quoi. Tout comme Angélique m'en avait appris en son temps. C'est moins direct chez Carey mais encore une fois c'est un univers fantasy, je n'en attends pas qu'il m'apprenne quelque chose de direct sur l'Histoire. Perso je n'ai pas à "pardonner" le style eau de rose, ça continue à me faire glousser et j'assume. ^_^J'aime bien les scènes fortes, les combats, les complots et j'aime bien aussi les scènes d'amour. Et si tout peut-être mélangé avec un certain équilibre c'est encore mieux. C'est pas facile sans doute et ce qui me semble équilibré paraitra foireux à d'autres. C'est bien pour ça qu'il en faut pour tous les goûts.

Alors qu'avec Culshiel, j'ai eu l'impression de lire un téléfilm érotique de M6 scénarisé par Gavriel Kay.

Désolé de rebondir uniquement là-dessus, mais j'avoue que la formule m'a fait rire. (Et pourtant, j'ai aimé. )

J'ai fini le tome 2 ! J'ai beaucoup aimé La Serenissima et les intrigues bien poisseuses et venimeuses, et le côté intrigues, moins la partie "aventures en hautes mer" où Phèdre se fait remarquer partout où elle passe. Les personnages et lieux sont passionnants, mais je commençais me lasser de l'héroïne... Heureusement, cela repart vers la dernière partie, et ça ne s'arrête pas !! De l'action, qui prennent chacun le devant de la scène : Youpi !

Alors qu'avec Culshiel, j'ai eu l'impression de lire un téléfilm érotique de M6 scénarisé par Gavriel Kay.

Ben moi j'aimerais bien voir ça...

Aïe, certains intervenants précédents ont eu la dent dure avec le cycle de Kushiel. :mellow:Moi aussi je ne suis pas fan des nombreuses lenteurs calculées, des histoires d'amoûr et de la vision glamour de la prostitution, mais au-delà du téléfilm érotique de M6 scénarisé par Gavriel Kay si je m'étais arrêté à cela, je me serais privé d'une formidable reconstruction uchronique servant de cadre à des aventures ma foi assez bien mises en scènes.

Je viens de terminer La Marque, donc le premier tome de Kushiel.Pour résumer : j'aime bien aimé, mais pas autant que je pensais en commençant, car dans la deuxième partie certaines facilités m'ont déçues.Dès le début, pourtant je suis tombée dedans : c'est un pavé, et j'aime les pavés, l'édition n'est pas moche, j'en ai lu beaucoup de bien, et puis le style m'a bien accrochée. Ce style, travaillé, à la première personne mais assez distant, comme un peu froid, pour contrebalancer le fond, je l'ai trouvé particulièrement adapté à ce que j'ai lu. De l''originalité, il y en a. L'intrigue reste sur des bases très classiques, mais c'est la religion de Terre d'Ange qui rend ce monde particulièrement original et fouillé. Les intrigues de course révèlent plutôt simples, finalement, mais restent très cachées du fait du récit à la première personne, ce qui fait que le mystère les entoure tant qu'elles ne se sont pas complètement révélées, et elles remplissent parfaitement leur rôle. Et puis la particularité de l'héroïne est bien sûr très originale.Pourtant, j'ai trouvé que Jacqueline Carey tombait dans plusieurs facilités qu'elle avait évité dans les premières parties de son roman. J'ai énormément apprécié et également Que les lieux et les aventures s'enchaînent, à la manière un peu hâchée, pourquoi pas : c'est un parti pris, et assumé et bien mené ce n'est pas dérangeant. Mais marque pour moi le début d'une trop grande complaisance de Jacqueline Carey avec son héroïne. La relation Phèdre/Joscelin : Et la fin du roman Bon au final, ces reproches peuvent sembler un peu durs, mais ils sont à la hauteur de ma déception car j'avais vraiment une impression excellente sur ce livre dans les premiers chapitres.Au final, je trouve quand même le livre plutôt bon ! Les défauts sont compensés par les points forts. Mais j'ai un peu peur de lire la suite, car je ne sais pas encore de quel côté ça va faire pencher la balance...

En fait ça dépend... Moi le tome 2 m'a pas mal gavé mais j'ai adoré le 3, beaucoup plus que le 1 et le 2. Donc si tu en a le courage, je pense que ça vaut vraiment la peine de "se taper" le t. 2 pour lire le 3. Bon après, c'est mon avis perso, j'espère que je ne te décourage pas !

Non, tu ne me décourages pas, je crois que je vais tout de même lire la suite car ça m'a globalement plu ! Je crois que j'en attendais peut-être juste un peu trop, d'où ma déception Mais je n'ai pas trouvé cette introduction mauvaise.Je n'ai pas acheté les livres car un peu trop chers encore, surtout ce mois-ci pour moi, mais dès que le tome 2 est dispo à la bibli, je le prend et je reviens ici donner mon avis

Je suis en plein milieu du tome 2 (VO) et contrairement au tome 1 j'ai vraiment du mal a accrocher, et pourtant je lutte mais le côté tout intrigue politique commence à me fatiguer Bon comme j'ai dit peut être que je me plante mais bon...Au fait une petite question pour Witch si elle passe par là, j'ai entendu dans plusieurs podcast que ton plus grand reproche à Martin c'était le manque de magie et le trop grand nombre d'intrigue politique. Tu a même dit que si tu cherchais un livre sans magie avec que des intrigues tu lirais de l'historique.Qu'est ce qui fait justement que tu aime tant cette saga alors que question intrigue politique on est servis mais question magie, pour le tome deux en tout cas j'ai dépassé la moitié sans une trace et qu'au tome 1 c'était pareil. mais c'est anecdotique par rapport au reste du livre.Bref simple curiosité de ma part après je comprend très bien qu'on puisse aimé un livre et avoir du mal avec un autre qui s'en rapproche (je parle juste de ces deux points bien sur la comparaison entre les deux s'arrête là).

Voilà une question qui fait plaisir Alors je vais essayer d'y répondre clairement (mais c'est pas gagné avec la fièvre) Sur le Trône de fer (et je pense que sur le sujet je me répète ) je dis souvent effectivement qu'il n'y a pas assez de magie, mais je ne parle que du premier tome VO puisque ma lecture s'est arrêtée là. Maintenant que j'ai vu la saison 2 HBO je sais que et peut-être que Et finalement ce n'est peut-être pas tant au niveau de la magie que cela "pêche" pour moi, qu'au niveau d'une "ambiance" fantasy que je ne perçois pas dans l'environnement global (encore une fois niveau lecture ce tome n'est peut-être pas suffisant pour y trouver cette ambiance) Donc je devrais plutôt dire que la magie n'est pas centrale et la fantasy est surtout prétexte à la saga. (ne jetez pas de pierres, ce n'est que mon opinion) Dans ma lecture de Kushiel ce qui m'a le plus marquée c'est le présupposé de départ en lien avec la cosmogonie de l'univers de Carey. Les D'Angellins descendent des "anges" d'Elua, ils sont marqués par cette relation avec le divin et cela conditionne tous leurs fonctionnements. C'est le "Aime comme tu l'entends" qui est à mes yeux essentiels parce qu'il est à la base du fonctionnement de cette société. Peut-être que le prologue avec les Autres de Martin n'a pas été suffisamment rapidement suivi d'effets pour que j'en sois marquée. Ou que les allusions aux Anciens Dieux ne sont pas "fondatrices" dans la poursuite du récit. Je comprends bien que chez Martin les interactions humaines sont essentielles mais sans doute que le récit à la première personne chez Carey rend les choses moins "impersonnelles" qu'avec la technique des multiples points de vue. Peut-être qu'on se trouve effectivement dans les deux cas face à de l'historique alternatif (ce qui rend peut-être la comparaison possible entre les deux oeuvres) une sorte de réalité modifiée mais dans Martin les fonctionnements humains restent (dans une certains mesure) les mêmes que dans un récit historique comme les Rois Maudits. Chez Carey l'élément religieux modificateur de réalité entraine des différences que je trouve plus intéressantes (mais ce n'est que mon appréciation, je comprends que ça ne passionne pas tout le monde ) Ce n'est pas tant les éléments magiques extérieurs qui m'ont semblé essentiels (ton 2ème spoiler) que le lien entre Phèdre et Kushiel ainsi que son dévouement au culte de Naamah. D'ailleurs pour en avoir parlé récemment, je me rends compte que quand je parle de Kushiel ce n'est jamais du dont je parle mais bien des aventures d'une courtisane espionne et masochiste :pComme quoi on ne retient que ce qui vous intéresse vraiment (oui, oui évidemment que j'aurais aimé être courtisane espionne masochistec'est pour ça que ce livre documentaire m'intéresse )Disons par exemple que, même si je n'aime pas, il y a plus de fantasy dans l'Assassin Royal que dans le Trône de Fer de mon point de vue. Je ne reviens pas sur ma lecture de Michelle West en même temps que ce premier Martin, parce que je me répète mais là aussi plus de fantasy. :)Voilà j'espère que j'ai répondu à ta curiosité.