Vous avez dit violent?

[Mirsky]

En faisant un rapide tour d’horizon, facile de remarquer une tendance à l’étalage de sang et de viscères, mais aussi de passions destructrices, de sentiments aussi torturé que les corps… Donc questions simples :La violence est-elle inhérente à la fantasy ?Comment la percevez vous ? est-elle générique ? lui accordez vous juste des vertus esthétiques, quel symbolisme ?Vous remarquerez que sortir de la lecture de Sláine laisse des traces quand aux sujets qui vous passe par la tête…

[Thys]

La violence est-elle inhérente à la fantasy ?

Franchement, ça demande réflexion, mais je ne pense vraiment pas...Il me semble que cette réflexion est sans doute inspirée par tes dernières lectures.Il est logique de se la poser - par exemple - quand on vient de lire le Trône de fer...mais selon moi :1 - De la violence, il y en a dans toutes les formes de littératures, et dans la vie et dans toutes les formes de fictions,2 - Pour ce qui est de la Fantasy en partuclier, ça dépent vraiment de ce qu'on lit...il y a parfois plus de merveilleux, parfois plus de sentiments, parfois plus d'humour et parfois plus de violence...comme éléments constructeurs du récit et non comme présence gratuite,3 - Tu fais bien de mettre de la nuance en parlant de violence, parce qu'il me semble que non seulement il y a plusieurs formes de violences (physique, morale, sentimentale, etc) mais surtout, je crois que la violence est quelque chose de personnel...et ça je pense qu'on va pouvoir en discuter longtemps ;)SPOILER - A la croisée des MondesPersonnellement, j'ai trouvé très violente (et pas seulement triste) la séparation de Will et Lyra à la fin de la trilogie de Pullman alors qu'il n'y a absolument aucun geste brusque, pas de sang et pas d'intention de nuire...FIN DU SPOILEREt puis je pense aussi que les auteurs se servent souvent de la violence comme un moyen simple de rendre leur monde réel et crédible, comme s'il n'y avait que la cruauté et la misère pour rendre un monde "vrai"...Ca me semble une facilité de narration.Mais je ne la critique pas, parce que je la trouve efficace, et que je trouve légitime d'utiliser quelques racourcis et facilités...Voilà, voilà, ce qui me passe d'abord par la tête à la lecture de ton message... :)Thys

[Gillossen]

Mirsky, me permets-tu de faire un rapide tour sur " l'ancien forum " pour voir si ce sujet n'a pas déjà été abordé ? :)De tête, je crois que non, mais je préfèrerais en être sûr.

[lambertine]

Ooopsss... vaste sujet que celui de la violence !Comme le dit Thys, elle n'est pas inhérente uniquement à la Fantasy. Mais j'avoue n'avoir lu jusqu'ici aucun livre - ni vu aucun film - de Fantasy sans une dose très importante de violence.Et comme le dit Thys également, il y a diverses sortes de violences.Est-elle nécéssaire pour rendre un monde crédible ? Peut-être. Mais elle est absolument nécéssaire pour rendre un monde en crise, voire en guerre, crédible. Et sa présence n'empêche ni l'humour ( Lanfeust, par exemple, est une série particulièrement violente - et pas uniquement par le sang - et particulièrement drôle, aussi ), ni les sentiments ( je pense particulièrement au "Roi de l'Hiver", hyperviolent, et profondément sentimental ), ni la féérie.Pour moi, le cycle que j'ai trouvé le plus violent - même s'il est loin d'être le plus sanglants - est "A la croisée des Mondes". Peut-être à cause du fanatisme des différents protagonistes. Le fanatisme en lui-même est violent ( Guenièvre est à mes yeux plus violente que qui que ce soit chez Bradley, comme Nimue chez Cornwell ). Plus que les batailles sanglantes que j'arrive à lire d'une manière relativement détachée. peut-être parce qu'à ce moment là les sentiments des personnages sont engourdis par la rage du combat ?

[Thys]

Le fanatisme en lui-même est violent

Ca c'est bien vrai, en littérature, ce genre de violence morale/idéologique est souvent plus difficile à supporter qu'une bonne vieille violence physique qu'on peut choisir de ne pas se représenter et qui est parfois du domaine du quotidien dans certains mondes.Avec la violence psy ou morale, on n'y coupe pas, si l'idée nous dérange/choque, on est bon pour y penser un bout de temps ou être remué à coup sûr! Thys

[Mirsky]

si la fantasy c'est des passions exacerbées, que celles-ci sont par définition violentes (dans le sens où il y souvent de la casse, et dans le sens où ça remue le lecteur comme le dit Thys), le rapprochement entre Fantasy et violence est facile (raisonnement si a=b et b=c alors a=c, imparrable et discutableà la fois.. aïe ) ... mais cette violence s'accroche -t- elle au genre comme le meurtre au roman policier? comme un ingrédient d'une recette, j'aurais tendance à la croire... quand à simplement rendre crédible l'univers dans lequel se déroule l'histoire, sûrement : prendre comme support une pseudo époque médiévale justifie bien des excés...

[Gillossen]

Euh....... J'attends toujours ta réponse Mirsky, il me semble que mon message au-dessus est assez visible, tout de même... :)Parce qu'entre-temps, je n'ai pas cherché, vu qu'il y a déjà bien assez à faire sur le site et le forum...

[lambertine]

On peut encore répondre ???SPOILERSIl y a quand même des moments de violence physique indéniables, voire insupportables, sinon dans tous les livres de Fantasy, du moins dans tous ceux que j'ai lus. Je citerai pêle mêle le meurtre de Robb pendant les noces pourpres, les tortures de Fitz dans les cachots de Royal, le bûcher de Denethor, l'assassinat de la fille de Derfel par les sbires de Lancelot, le meurtre de Roger par Lord Asriel, l'aveuglement de Corwin etc... Mais je dirais que ce n'est pas necessairement la description des tripes et des boyaux qui les rend particulièrement violents. Ce sont les actes en eux mêmes qui le sont.Ces mondes sont violents parce qu'ils sont en crise. Voire en guerre. Et les périodes de crises exacerbent aussi les passions individuelles.Je ne crois pas que c'est parce que j'ai difficile à me représenter les batailles que je les trouve moins "violentes" ( ce qui dans l'absolu est faux). C'est plutôt parce que les batailles impliquent un grand nombre de protagonistes qui, au final, finissent par paraître presque anonymes. Qu'on finit presque plus par voir l'uniforme que celui qui le porte.

[Gillossen]

On peut encore répondre ???

Plus ou moins, mais pas vraiment, puisque Mirsky m'a donné sa permission. Par contre, je dois chercher " à la main ", vu que la fonction recherche de l'ancien forum est complètement déréglée... Mais pour ajouter un mot tout de même, une fois encore, les affirmations du genre " La fantasy, c'est ci ou ça ", (comprendre, " et pas autre chose ") c'est vraiment très difficile à maintenir à mon avis, comme la mise à jour de notre dossier Fantasy par Macros dans le courant de la semaine prochaine vous le montera. (Waouh, quel teasing... ) Suffit de prendre tout ce qui est tendance burlesque, ou merveilleux, la violence ne va pas forcément de paire.

[Thys]

le rapprochement entre Fantasy et violence est facile (raisonnement si a=b et b=c alors a=c, imparrable et discutableà la fois.. aïe ) ...

Ben oui, mais malheureusement, l'équation est plus complexe, il n'y a pas que a, b et c...on pourrait y inclure tous les autres genre de littérature...Ainsi on pourrait dire que la violence fait aussi souvent partie des romans policiers...si violence=roman policier et que fantasy=violence alors est-ce que roman policier=fantasy... A mon avis, cette caractéristique (la violence) n'est ni intrinsèque, ni spécifique à la fantasy...on la trouve partout et il est réducteur de résumer la fantasy à cela...Ceci dit, effectivement, comme on a affaire à des mondes médiévaux avec souvent de grandes quêtes ou aventures et de très méchants ennemis, le style se prête à des combats et des épreuves qu'on a pas forcemment dans un autre genre de littérature...ce qui ne veut pas dire que la violence en est absente ou qu'elle y est moins frappante/choquante parfois...Thys

[Luigi Brosse]

comme la mise à jour de notre dossier Fantasy par Macros dans le courant de la semaine prochaine vous le montera. (Waouh, quel teasing... )

Faut pas que ca passe inapercu, ce petit teaser. Alors je le souligne en gros....C'est une sacrée bonne nouvelle, ca va être encore un dossier beton, qui explique tout sur tout, et quand on a fini on est vraiment plus éduqué!!!Désolé pour le flood, j'ai pas vraiment d'opinion sur le sujet de la violence en fantasy, moi je ne pense pas que cela soit une condition siné qua non à un bon livre. Après c'est vrai qu'elle est présente, mais bon. Comme le disait Thys, faudrait préciser de quelle sorte de violence on parle.

[Gillossen]

Sauf que j'ai pas fini de chercher, désolé... Et que concernant le dossier, il s'agit plus de compléments/retouches qu'une toute nouvelle section.

[Ansérès]

Sauf que j'ai pas fini de chercher, désolé...

Bon je suppose que la recherche est finie, hein? ;)Je trouve ce sujet intéressant. Et comme je suis un peu flemmard, je remercie Thys à qui je vais emprunter son récapitulatif que vous pouvez voir plus haut. ;)Puis venons en à mon avis, je pense que si un certain type de fantasy fait souvent montre d'une violence très prononcée dans ses démonstrations, c'est justement parce que c'est une fantasy qui cherche à bien définir ses ambitions de distinguer le "bien" du "mal" (la violence utilisée par les "méchants" contre les "gentils") ainsi que dans quel cas la violence est justifiée... Je vais essayer de ne pas m'attirer trop de foudres mais je pense que beaucoup d'auteurs de fantasy sont un peu moralistes sur les bords (pour ne citer qu'un certain Goodkind dans les plus extrêmes). Ainsi, pour moi, la violence dans la fantasy plus elle est subtilement démontrée, et plus elle reflète d'un certain niveau d'ouverture d'esprit et de sagesse de la part de l'auteur.

[Sylvaner]

au contraire, mon frère !Je trouve justement - et contrairement à Ansérès - que la violence a bien plus d'impact quand elle transgresse les conventions bien/mal si traditionnelles dans une certaine fantasy.Pour reprendre certains exemples cités il y a 4 ans (!!!), le bûcher de Denethor ou le meurtre de Roger par Asriel sont bien plus choquants, plus "violents" pour le lecteur parce qu'ils sont le fait de personnages qui n'incarnent pas le mal. La faute de Denethor est bien excusable comparée à un Sauron ou même un Saroumane... mais justement, comme il est dans "notre" camp c'est intolérable. De même pour Asriel, cette souillure entache durablement son personnage que, pourtant, on voudrait sauver en tant que lecteur. Et rien de ce que pourra faire la terrible Mrs Coulter ne pourra nous choquer autant... parce qu'on sait qu'elle est mauvaise !La violence ressentie vient directement de ce décalage : j'ai laissé mon gamin de trois ans regarder Taram et le Chaudron magique, dont je n'avais que de vagues souvenir... et j'ai été horrifié par le contexte violent et effrayant. Pourtant, la violence n'est là que de la part des personnages archétypaux, classifiés "mauvais". Du coup, a ma grande surprise et à mon grand soulagement, il n'a manifesté aucune inquiétude, aucune peur, aucun malaise ... alors que le petit cuisinier teigneux de Ratatouille lui fait peur ! Dernier exemple qui me vient à l'esprit, Arekh El Morales, le "héros" de la trilogie de Tanjor. Le lecteur est en permanence chahuté entre la sympathie, voire l'empathie qu'il inspire, et la conscience de la violence de ses actes - surtout de son passé. De ce conflit dans l'ordre des choses nait à mon avis "l'impression de violence".

[Ansérès]

au contraire, mon frère !Je trouve justement - et contrairement à Ansérès - que la violence a bien plus d'impact quand elle transgresse les conventions bien/mal si traditionnelles dans une certaine fantasy.

En réponse à ce post - eh oui, je squatte sur elbakin, ah que ferais je sans vous - je dirais que je ne parlais pas de bien/mal comme système traditionnel supplantant ce qui est novateur au contraire mon frère. En fait, je serais plutôt d'accord avec toi sur la transgression des conventions qui a bien plus d'impact que le traditionnel.Et justement, mon idée que j'ai peut être mal exprimée, c'est que la violence est un défi "moral" (ah que je déteste ce mot) si ce n'est philosophique pour l'auteur. Ce défi démontre de la manière dont l'écrivain le traite, de son habileté. Donc, d'une certaine manière, de la qualité de l'œuvre.EN GROS plus l'auteur est sensible à la manière dont il va parler de la violence dans son œuvre, et plus cela va se ressentir sur la qualité de l'œuvre. (Violence sensible = bon roman; violence cliché et irréfléchie = navet). Bien sûr, il y a d'autres facteurs sensibles que l'auteur doit traiter avec le même intellect (enfin plus ou moins) mais cela va de soi... :ph34r:

[Sylvaner]

Pas de "foudres" pour moi, pas de souci...c'est un peu dommage que j'aie écrit pendant que tu éditais ton post, parce que mon "au contraire" ne s'applique plus vraiment du coup... en fait je suis assez d'accord avec toi. (et moi aussi, je squatte... j'ai des copies à corriger et je suis en pleine procrastination... )Une Violence qui sert juste à différencier le camp des bons du camp des méchants donne un récit souvent assez manichéen, voire basique... mais est-ce toujours un défaut de moins "déranger" le lecteur, Cf les oeuvres destinées à la jeunesse ?Alors qu'une violence répartie entre violence légitime (c'est le terme consacré pour parler de la police et de l'armée dans nos sociétés, je crois), violence excusable de certains, et violence "mauvaise" d'autres - avec tant qu'à faire un questionnement pour définir qui est qui - donnera des oeuvres plus complexes et subtiles.La question de départ était aussi "la violence est-elle inhérente à la fantasy ?".Et franchement, je voulais spontanément dire "non", mais j'ai beau chercher... je ne vois pas d'oeuvre à la fois passionnante et foncièrement non-violente. J'imagine que c'est aussi une constante de la littérature "d'aventure", supergenre auquel la fantasy appartient...

[belgarion]

En même temps la question est biaisée dés le départ: à part quelques romans contemplatifs ou poétiques aucun n'est exempt de violence. Cete dernière a en effet comme particularités la multiplicité de se formes, qu'elle soit physique ou morale, ainsi que sa subjectivité. Tout le monde peut être choqué par quelque chose de différent.

[aerendil]

Voilà un sujet très interessant, surtout que c'est le thème du debat de littérature d'il y a deux mois dans ma classe J'aurais aime faire comme si ces arguments etaient de moi, mais sa serait malhonnête je vais donc paraphrase quelques arguments de son cours. Regardant la plupart des oeuvres cinematographiques et littéraires, la violence semble omniprésente. Pourquoi ce besoin qu'est de voir souffrir autrui est si répandu? Et surtout, est-ce que c'est un courrant de la société actuelle, ou nos ancêtres ont aussi éprouvés le besoin de violence? Durant la Revolution française, le peuple payait pour assister aux exécutions publiques, comme on payerait aujourd'hui un billet de Cinema. Pareil pour les jeux du cirques a Rome, qui peuvent être compares aux combats clandestins, auxquels se livrent des amateurs, mettant en scène des animaux et... Des paris d'argent. Ce principe "du pain et des jeux" semblent avoir un impact psychologique sur les foules, comme 1) une fascination instinctive pour le sang, 2) une sorte de satisfaction de ne pas etre "dans l'action" et par consequent 3) reconnaitre la légitimité du gouvernement en place, par l'instauration d'une forme d'intimidation par l'exemple : dur de tenter un coup d'etat après avoir vu un voleur se faire écartelé Voyons si cette thèse s'applique pour notre société actuelle : nourris des l'enfance de cartoons violents (regardez Woody Woodpecker, si vous trouvez moins d'une dizaine de morts violentes par explosions, chutes, electrocutions ect... Donc banalisation de la violence vu l'absence de morts), de plus le gore devient comique : qui n'a pas eclate de rire devant un film d'horreur mal fait dont la mort du héros est source d'amusement puisqu'elle est prévisible (je vais allé chercher du bois pour le feu ). Donc nous sommes (in)consciement imbibés d'images violentes, omniprésentes dans tous les domaine, au vu de la demande du public. Et malheureusement, la Fantasy ne déroge pas a la regle.

[Tanis-Rune de Sombrepierr]

Débat intéressant où de plus érudits que moi ont avancé des arguments très pertinents Pour ma part, je dirais juste que je n'ai encore jamais lu (mais ma culture fantasy, je le reconnais, n'est pas non plus très étendue ), ni vu de films ou même de jeux estampillés fantasy qui ne contenaient pas leur dose de violence (que ce soit physique, psychologique ou autre). Même les contes de fées ont une certaine part de violence.Alors, je pense que, comme le soulignait aerendil, la violence n'est pas inhérente à la fantasy, mais fait partie de la vie et de ce qui plaît au public (voir les jeux du cirque et autres ).Tanis

[Foradan]

J'avais noté ça dans un autre sujet et ça me semble pouvoir s'appliquer ici aussi : pas de grand méchant = pas de héros. Or, si nous avons un grand méchant et un héros, tels des ions chargés à l'opposée, ça fait des éclairs, voilà qui nous fait une opposition classique.Ensuite, nous avons des personnages aux caractère bien trempés et parfois antinomiques (question d'alignement, de race, de but) contraint de faire alliance, du moins pour un temps.Mais ce sont des ingrédients que l'on retrouvera dans tous genres offrant un peu d'animation (quoique, j'ai trouvé la fin du "dormeur du val" extrèmement violente à sa façon, comme quoi).La fantasy montre souvent des royaumes en situation de crise, des héros qui s'ignorent obligé d'aller jeter le Précieux au feu parce qu'un caalier noir les poursuit, et pourquoi ?Parce que la vie paisible est tranquille d'un hobbit ou d'un berger des Deux rivières serait sûrement...répétitive et lassante, avouons-le !!Ensuite, il appartient à chaque auteur de faire le dosage dans son oeuvre, juste ce qu'il faut pour rompre la routine "aaah un troll !!...pétrifié " juqu'à la curée sanglante pour qu'on se dise qu'on est mieux de ce côté-ci de la page. (d'une certaine façon, quand Bilbo quitte son smial sans espoir de retour, c'est très très violent et traumatisant, mais l'aventure est à ce prix).