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Je lance un débat sur un sujet assez intéressant de la Fantasy: la mort des vilains et le rapport avec les protagonistes.J'ai souvent remarqué que dans la plupart des décés de gros méchants pas beaux, le héros ne tuait jamais les antagonistes du moins directement.Je pensais que c'était surtout le cas dans l'univers coloré de Disney. Le Prince Philippe tue le dragon avec l'aide de la magie, Scar est assassiné par ses propres hyènes après avoir lâchement refusé l'exil de Simba (rapport avec Saroumane dans la Comté dans le SDA ?), la méchante belle-mère de Blanche-Neige meurt dans un éboulement (même dans le conte, elle meurt de rage)...Mais cela s'étend sur toute la Fantasy voir les mythologies. Dans la mythologie grecque, une partie des êtres cruels comme Térée ou les Danaïdes sont soit transformés en végétaux ou animaux (ils ne sont pas les seuls cela dit), soit ils vont en enfers faire des tâches atroces.Dans l'univers Tolkienien, la plupart des partisans du Mal sont tués indirectement (Sauron par la destruction de l'Anneau, Saroumane par Grima, Gollum par accident...). Il y a pourtant le cas de Turin Turambar, qui tue le dragon de Morgoth et Brodda mais ce héros finit par mourir. Ne peut-on pas voir, tout comme un héros tel Achille ou Beowulf, un prix payé que celui qui tue est condamné lui aussi à mourir ? Je ne parle pas des Orcs massacrés car ce sont juste des serviteurs.Ou encore même, dans Narnia, la Sorcière Blanche est tuée par une entité: Aslandans Neverwhere,dans le dernier tome d'Harry Potter, dans la forêt des Mythagos tome 1 et 3,et il y en a bien d'autres...Pour venir sur la mort des antagonistes, le caractère seul du vilain permet de donner une mort et un dénouement crédible. En Fantasy, c'est celui qui a le caractère le plus odieux qui gagne et sa mort permet d'amplifier la sentiment de bonheur et de paix pour une "happy-end" (car s'il faut flatter les bas instincts des gens, il faut aussi flatter leurs pensées guimauve) ou au contraire, faire résonner le caractère tragique d'une "sad end".De plus, j'ai l'impression que leur mort est un appel contre le côté insensé de la peine de mort. Paradoxalement, même s'il meurt, il garde à l'esprit du lecteur ou du spectateur que leur personnalité abominable garde autant leur impact après le trépas.Débattons sur ce sujet.

Nous avons déjà un sujet sur la mort des personnages. /viewtopic.php?t=3261Maintenant, si tu veux limiter certaines choses aux "méchants", libre à toi !

Mort des méchants ? PJ nous a fait d'Aragorn un type qui assassine la Bouche de Sauron par derrière et sans sommation, Eowyn a tué le Roi sorcier (à dire vrai, il était tout juste assez vivant pour mourir)...mais a contrario, Rhapsody affronte ses ennemis en personne, Conan aussi il me semble.Ceci dit, le héros qui ne se salit pas les mains avec le sang de son ennemi juré, ça ne résonne pas de la même façon (jugeons simplement d'Aragorn, c'est le seul exemple qui me vienne à l'esprit).Mais, tel le Joker, le méchant n'essaierait-il pas d'utiliser sa mort pour avilir le gentil et faire une tâche sur son étendard immaculé (là je pense à Vader qui empêche Luke de se perdre en tuant à sa place, un jedi ne peut pas rester lui-même en s'abaissant au niveau de son ennemi).

Pour Gillossen, le topic de la mort des persos parlait surtout de leur utilité en tant que morts de "gentils". Ici, je me focalise surtout sur la mort des méchants et leur symbolisme, leur lien avec l'intégrité du héros.

Concernant l'impact de la mort des "méchants" en fantasy, un exemple intéressant existe dans le cycle d'Ea :en effet, une bonne partie de l'enjeu émotionnel du cycle est constitué par l'évolution du personnage de Valashu Même si cette action lui est profondément douloureuse, il parvient malgé tout à accomplir son destin, ce qui ne fait que rehausser sa noblesse d'ame: dans son cas, il accomplit ce qu'il déteste le plus (tuer) pour le bien de tous.

C'est vrai : le "méchant" est rarement tué par le "héros"Par contre :

Je ne parle pas des Orcs massacrés car ce sont juste des serviteurs.

Mais, tel le Joker, le méchant n'essaierait-il pas d'utiliser sa mort pour avilir le gentil et faire une tâche sur son étendard immaculé

Mouais. J'ai difficile de voir en quoi tuer un serviteur (et y a pas que des orcs parmi les serviteurs, même chez Tolkien) entacherait moins l' "étendard immaculé" du héros (encore faut-il qu'il soit immaculé) que tuer "le" méchant; Parce qu'ils tuent, les héros, et souvent pas qu'un peu (en même temps, la plupart des histoires se passent en temps de guerre, et tuer un ennemi en temps de guerre n'est pas considéré comme moralement condamnable)

De plus, j'ai l'impression que leur mort est un appel contre le côté insensé de la peine de mort. Paradoxalement, même s'il meurt, il garde à l'esprit du lecteur ou du spectateur que leur personnalité abominable garde autant leur impact après le trépas.

Je ne comprends pas très bien. Le lecteur garde certes le souvenir de la personnalité mauvaise du méchant, mais côté insensé de la peine de mort ? Le méchant meurt à (presque) chaque fois et, à chaque fois, si je ne m'abuse, le lecteur (enfin, la majorité des lecteurs) ne pleure pas sur son sort.Si j'ose dire, le côté "moralisateur" vient surtout du fait que pas mal de méchants meurent "par leur propre faute" : ils commettent une action négative qui leur revient en pleine g°°°°. Par exemple ;

lambertine a écrit :(en même temps, la plupart des histoires se passent en temps de guerre, et tuer un ennemi en temps de guerre n'est pas considéré comme moralement condamnable)

Euh... pas considéré comme moralement condamnable par qui ?C'est une question de point de vue, j'imagine. Pour un "camp" dans une guerre, les actes de l'autre camp sont toujours moralement condamnables. Pour un pacifiste, toutes les guerres sont moralement condamnables. Et dans notre monde aseptisé et barbare qui a des Conventions pour dire ce qu'on peut et ne peut pas faire en temps de guerre, on est horrifié dès qu'un combattant en tue un autre...Ce qui amène une autre question, peut-être pour un autre fil un de ces quatre : les actes des personnages doivent-ils être jugés, moralement parlant, à l'aune des valeurs de l'époque du récit, de l'époque de l'auteur ou de l'époque du lecteur ?Sinon, pour le "méchant" qui meurt par sa propre faute, c'est un cliché de la fiction américaine récente, fantasy ou non. Ils appellent ça "poetic justice", une version moderne de la Providence voltairienne en somme : on récolte ce qu'on sème.Un autre poncif moral est la vengeance : quasi systématiquement, le héros qui passe le livre à vouloir tuer celui qui lui a fait du mal (quand il y arrive) finit avec un "goût amer dans la bouche" et réalise que "la mort ne répare pas les torts..."Qui osera faire de la mort de son ennemi un moment d'intense jubilation pour le héros ?

Je ne comprends pas très bien. Le lecteur garde certes le souvenir de la personnalité mauvaise du méchant, mais côté insensé de la peine de mort ? Le méchant meurt à (presque) chaque fois et, à chaque fois, si je ne m'abuse, le lecteur (enfin, la majorité des lecteurs) ne pleure pas sur son sort.

C'est vrai que j'ai mal tourné mon argument. Je me basais surtout sur l'argument "anti-peine capitale" où la famille des victimes n'étaient pas du tout soulagés par la mort du tueur. Ce qui fait qu'il restera toujours une souillure et les ouillures de méchants Fantasy sont souvent très grandes.

Mouais. J'ai difficile de voir en quoi tuer un serviteur (et y a pas que des orcs parmi les serviteurs, même chez Tolkien) entacherait moins l' "étendard immaculé" du héros (encore faut-il qu'il soit immaculé) que tuer "le" méchant; Parce qu'ils tuent, les héros, et souvent pas qu'un peu (en même temps, la plupart des histoires se passent en temps de guerre, et tuer un ennemi en temps de guerre n'est pas considéré comme moralement condamnable)

Dans un sens c'est vrai. Il faut savoir qu'en temps de guerre, c'était surtout les faibles qui trimaient.Par exemple dans le SDA, les Rohirrims se montrent très brutaux avec les Woses et Grima (qui n'est pas le méchant le plus dangereux, à ce moment, c'était surtout la faiblesse de Théoden) alors qu'ils sont très concilliants envers Saroumane ou les Dunlendings.Ou encore, pendant la Guerre en Irak (je m'égare mais bon...), les pays "pro-guerre" étaient insidieusement magnanime avec les extrèmistes principaux alors qu'ils jetaient leur mépris sur les pays neutres ou pacisfistes tandis que la plupart de leurs "braves gars" ne respectaient pas du tout les droits de l'homme, de la femme et de l'enfant en terre "ennemie".

Moby a écrit :Pour Gillossen, le topic de la mort des persos parlait surtout de leur utilité en tant que morts de "gentils". Ici, je me focalise surtout sur la mort des méchants et leur symbolisme, leur lien avec l'intégrité du héros.

Aucun souci. :)Par contre, les allégories avec notre réalité, c'est vrai que si on pouvait les éviter... Personnellement, ça ne me dérange pas, mais ça peut facilement déraper.

Dans la fantasy la mort des antagonistes répond à une nécessité liée au mouvement même de l'oeuvre, à sa dynamique interne. Le méchant meurt parce qu'il "doit" mourir. Le plus souvent le conflit est tel entre les antagonistes et les protagonistes est tel qu'aucune solution intermédiaire n'est possible : l'un des camps doit disparaître et c'est le plus souvent les "good guys" qui l'emportent. N'étant pas des monstres (en général), il est "logique" qu'ils ne prennent aucun plaisir à vaincre leur ennemi (à part celui de la survie).

Qui osera faire de la mort de son ennemi un moment d'intense jubilation pour le héros ?

C'est vrai qu'il n'est pas "fantasystiquement" correct que le héros prenne du plaisir à tuer...

Euh... pas considéré comme moralement condamnable par qui ?C'est une question de point de vue, j'imagine. Pour un "camp" dans une guerre, les actes de l'autre camp sont toujours moralement condamnables. Pour un pacifiste, toutes les guerres sont moralement condamnables. Et dans notre monde aseptisé et barbare qui a des Conventions pour dire ce qu'on peut et ne peut pas faire en temps de guerre, on est horrifié dès qu'un combattant en tue un autre...

Dans une oeuvre épique tuer un ennemi n'est pas moralement condamnable. Que ce soit l'acte d'un "bon" ou d'un "méchant", d'un "ami" ou d'un "ennemi". C'est simplement l'acte d'un soldat en temps de guerre et, en temps de guerre, c'est "tuer ou être tué" (et souvent tuer et être tué). Et les grands héros (réel ou littéraires) ont rarement les mains propres. Ca ne veut pas dire que la guerre n'est pas condamnée "en elle même". La guerre de Troie est une horreur, Achille n'est pas un salaud parce qu'il tue' Hector. Il le devient quand il profane son cadavre (ce qui peut être assimilé à cette fameuse "jubilation").Je suis sans doute un peu brouillonne. L'acte d'un ennemi n'est pas nécessairement condamné moralement, alors que la cause pour laquelle cet acte est commis l'est. De même, je crois que si les actes de guerre commis par "nos" soldats sont condamnés, c'esy parce que les causes (réelles ou supposées) qu'ils défendent laissent beucoup de monde dubitatif.

Mouais intéressant débat, vaste et poignant... Dans l'absolu, la comparaison systématique que vous faites avec les guerres de notre réalité est tendancieuse... Dans les codes de la Fantasy, la majeure partie des histoires est construite autour d'une vision manichéenne du monde ou d'un monde donc il est logique que les bons triomphent et que les méchants, gros méchants meurent...

C'était peut-être valable pour la fantasy épique d'il y a 15-20 ans mais, mais c'est une constante nettement plus prégnante ces dernières années. :)Par contre, le (supposé parfois) manichéisme doit déjà avoir un sujet quelque part lui aussi.

Remontée d'un sujet ou d'un titre dont parfois les oubliettes ne sont pas si mal: la version manichéenne est complètement révolu par certains auteurs, on pourrait même ajouter que certains "bon" héros" meurent maintenant ( un ex, un certain personnage dans un certain roman de Sanderson ( purée, vous remarquerez le non spolier là:p), et que d'ans d'autres livres n'existent même plus les bons ou les méchants, que tous ont des cotés positifs ou négatifs: ex Jrr martin, Erikson, Abercrombie...A certains sujets, on observe justement l'évolution de la fantaisie, et la fausseté de certaines analyses ( bien entendu, on peut toujours si l'on veut résumer la fantaisie à Tolkien, harry potter ...).

Dans Harry Potter, si le héros ne devient jamais un meurtrier directement, il finit Pour le reste, on a des oeuvres où effectivement, le maniccheisme est moins présent, et les gentils le sont surtout parce que les méchants sont encore pires ou moins scrupuleux ou servent une plus mauvaise cause.Après, le fait de tuer pendant une bataille, même pour un gentil tout plein, est plus compréhensible, il faut bien se défendre (j'ai lu Bilbo il y a un moment, mais à part des araignées, tue-t-il qui que ce soit? Il se fait assomer au début de la bataille des Cinq armées, mais y a-t-il au moins pris un peu part?)

Mmmm, pas toujours vrai non plus : pensez un peu à la mort de, dans Tigane... Ou à la mort du , d'ailleurs, qui n'était même pas un très grand méchant (quoique...).Edit Modérateur: merci de penser aux bannières spoiler.:)

Eeeeeuh j'ai lu qu'en diagonale avant de venir ici mais mort de X + titre du livre = spoiler ou c'est toujours mon obsession qui s'exprime ?