Un article traite longuement de la question, il est en ligne ici !Pour ma part, je trouve l'analyse de l'auteur assez fine, voire très fine. J'aime particulièrement l'interprétation qu'il fait de Ma Sorcière Bien-Aimée... Quant à savoir si c'est à partir de là que tout a basculé, j'ai eu beau chercher des exemples dans ma (pauvre) culture de la Fantasy, il me semble qu'il a vraiment tapé juste car à part Dresden, je n'ai pas trouvé d'autres exemples de magie apprise par l'expérience - et encore, Dresden lui-même a hérité des pouvoirs de sa mère !Enfin voilà, qu'en pensez-vous ?P.S : une petite correction à apporter dans ma trad, The Golden Ass a été traduit en français sous le nom L'Âne d'Or (merci à David K. Nouvel pour l'info sur Facebook ).

Je n'ai pas encore eu le temps de lire l'article mais un exemple de "magie" apprise par l'expérience pourrait être la magie des frère Elric de Full Metal Achemist, non?

En un sens Athanaheim n'a pas tort à propos de Full Metal Alchemist car l'alchimie est bel est bien acquise par l'apprentissage, cela évoque tout une époque ou l'on pouvait vraiment apprendre l'alchimie à l'université (ça devait être bien sympa même si, il me semble, c'était en gros de la chimie mélangée à une sorte de métaphysique mystique). Après il faut dire aussi que Moi j'ai appris plein de truc en lisant cet article, ça fait plaisir!En plus le point de vue avancé parait assez juste si on y pense vite fait. Peut-être que nous faisons ressurgir sans le capter une notion de "noblesse" dans la fantasy par l'intermédiaire de la magie. C'est d'ailleurs assez marrant de voir que pour une certaine part, les roman au schémas classique font coïncider les personnages qui ont une influence réelle sur l’échiquier du monde et ceux qui possèdent les plus grand pouvoir magiques.Article très intéressant, merci!

Tiens je viens de penser à un autre truc.On a parlé du parallèle entre la magie-don, innée et la noblesse avec ses droits de naissance...Et il y a un cas intéressant à étudier sous cet angle : le monde de Vlad Taltos décrit dans la série éponyme de Steven Brust.Ici, c'est lorsque l'on acquiert un titre de noblesse (généralement en l'achetant) qu'un accès à la magie nous est donné (cet accès est donc un attribut du titre de noblesse). On augmente ensuite ses pouvoirs magique par le travail.Donc ce n'est pas inné puisqu'on peut le donner à n'importe qui, toutefois c'est réservé à une élite. J'aime bien cette idée. Cela dit, les Dragearans semblent pouvoir utiliser cette magie plus facilement. Les humains semblent subir des "effet secondaires".On notera toutefois, pour être complet à propos de cet univers, que les humains, tels que Taltos lui-même, sont capables d'utiliser une autre forme de magie, appelée sorcellerie il me semble, à base de potions et d'incantations. Cette magie est accessible à tout humain. Les autres races n'en semble pas capables.

Mmmmouiii... Enfin, ce n'est pas parce qu'on a un don de naissance qu'il ne faut pas le travailler, si ?! Dans Terremer, par exemple, le don pour être un mage peut éclore chez n'importe quel enfant (mâle, ça va de soi ), mais il faudra des années à l'école de Roke pour devenir un mage. Et ce n'est pas héréditaire. D'ailleurs les mages sont condamnés au célibat . Dans La sorcière et le cygne, de Patricia McKillip, on voit une sorcière étudier son art pendant des années (c'est l'étude qui lui plaît, en fait). Qu'elle soit par ailleurs la fille d'une dirigeante de royaume est plutôt une gêne pour elle. Et dans Ferndragon, de Barbara Hambly, la sorcière se dit qu'elle devrait travailler davantage... et n'a rien d'une noble ! Je ne cite que des auteurs féminins, et peu connus de surcroît ? Ah oui, tiens... Le hasard, sans doute ?!

Comme tous ces types d'analyse ou de sois-disant recherche, on met de côté tout ce qui ne rentrerait pas dans le cadre ou gênerait à la thèse.

Ah ouais dans le bouquin dont tu parle Atanaheim c'est plutôt l'inverse de ce que j'ai dit en fait: c'est la noblesse qui confère la possibilité d'apprendre la magie. C'est sympa .Maintenant que j'y pense, il y a plein de contre-exemple dans les manga et les BD finalement (ne serait-ce que Lanfeust ou fairy tail).Dans la littérature, je trouve quand même que plus je me met dans une période récente, plus la proportion de contre-exemple parmi la masse s'affaiblit.C'est sans doute parce qu’il y a plus de livre de fantasy qu'à l'époque où Terremer (mon univers favoris après Arda) et Les chronique de Krondor ont commencé à sortir et que en plus pas mal de bouquin qui sont, on va dire, moins "démocratique" (je pense qu'on peut trouver mieux comme terme) au niveau de la magie ont eu de beau succès (Harry Potter ) et du coup pas mal d'auteur qui ont suivi ont du prendre ce parti pris sans s'en rendre compte (et pis ils l'auraient pris de toute façon si ça se trouve).Donc bon, moi dans les faits je veux bien croire que plus ça va, plus la proportion d'univers avec magie disons "élitiste" augmente (et que ça peut changer plus tard). Après faut peut-être pas chercher des raisons sociologique comme le fait l'auteur. En plus il y a aussi les livres où on ne sait même pas comment ça se fabrique un magicien, alors bon...

J'ai trouvé très intéressant comment elle explique les chasses à la sorcière (ou de manière plus générale à la magie) au fil des âges. Cette possibilité qu'avait tout un chacun à pouvoir exercer l'Art devait effectivement effectivement déranger fortement les puissants. Je ne pousserais pas la comparaison plus loin, mais je pense malheureusement qu'on en est toujours là (même si le cheval de bataille n'est plus la magie, mais peut-être tout simplement le fait de penser par soi-même).Quand au pourquoi de l'élitisme de la magie, je suis assez d'accord avec ses différents points, même si je ne le formulerai pas tout à fait comme ça et si j'y ajouterai d'autres éléments. Il y a sans doute une part d’anti-intellectualisme. Être studieux aujourd'hui n'est pas "cool" ou "sexy", et est difficilement conciliable avec le "tout tout de suite" qui semble devenir une des rengaines de notre société de consommation. Ainsi, il est peut-être plus parlant pour le lecteur que le magicien (celui qui pratique la magie) possède cette aptitude de manière innée (et démesurée).Mais cet élitisme traduit peut-être également un autre aspect de cette fin du XXe siècle. Je pense en particulier aux inégalités entre riches et pauvres (qui pourraient sans doute se généraliser à ceux qui ont le pouvoir et ceux qui ne l'ont pas). L'inconscient collectif en est peut-être venu à considérer que seul un petit groupe "d'élus" pouvaient être les magiciens, les héros, ceux qui ont le pouvoir, tout simplement par parallèle avec le réel. D'une certaine façon, on revient un peu à son premier argument qui disaient que les auteurs réécrivent ce qu'ils connaissent. Même si dans mon cas, je vois plus cela comme une métaphore du monde dans lequel on vit. Ce que je trouve dommageable, c'est qu'en favorisant l'élitisme dans la magie, on enracine encore plus cette idée de barrière insurmontable entre ceux avec et ceux sans, cette idée que la magie n'est pas pour tous, que la magie ne peut pas s'acquérir par l'apprentissage et l'effort. Et si on revient deux minutes dans le réel, que sur Terre, il y a ceux qui creusent et les autres.Ce qui nous amène à son troisième point sur la famille. Si on postule que la magie est une chose innée, alors il faut avoir les bons parents. Ce qui explique ou illustre bien les nombreuses resucées du héros orphelin en fantasy. Je n'avais jamais pris la peine d'y penser, mais les deux me semblent très fortement liés (la magie élitiste engendrant en quelque sorte le fait que le héros ne connaisse pas ses vrais parents).Désolé d'avoir raisonné à voix haute, je pensais pouvoir apporter plus de choses au débat, mais en fait je me rends compte que l'auteur avait déjà bien travaillé sur le sujet.Merci à Nak pour la traduction.

Je suis plutôt d'accord avec Luigi Brosse, notamment avec la partie "tout, tout de suite". Et je pensais aussi à la tetralogie de Daniel Abraham, où l'école de magie ne sert pas seulement à caser les fils nobles surnuméraires, mais aussi à former des enfants du "peuple", si je me souviens bien. D'ailleurs, finalement, chacun suit son destin : le fils devient mage (désastreux, OK, mais bon). C'est peut-être une des raisons du peu de succès de cette (pourtant bonne) série, maintenant que j'y pense :-s.

Arg... tu viens de me spoiler le destin d'Otah je crois...EDIT : merci pour l'ajout des balise spoiler ;)Trop tard pour moi mais ça en sauvera d'autres

Oupppppssss, pardon ! Je croyais que c'était un destin connu...EDIT Witch : sauf à partir du principe que tout le monde a lu les mêmes livres que toi et en dehors de très grands classiques (oui Aragorn meurt à la fin ), c'est mieux AMHA d'essayer de faire comme si l'autre ne connaissait pas le livre. Encore plus dans les débats "généralistes"EDIT Lisbeï : En fait, je viens de vérifier, et son destin est en 4e de couv' du 4e tome, reprise par la chronique sur Elbakin, c'est pour cela que je le supposais généralement connu. Mais encore une fois, mes excuses, et je ferai encore + attention à l'avenir.

Tu m'as vendu la mèche du 4e tome alors que je n'en n'ai lu qu'un seul? aye! ;)Je ne lis jamais les 4e de couverture autres que celles du premier tome. Généralement elles en disent trop... Ce qui semble encore le cas ici

Je pensais à un truc : + élitiste que Ténébreuse, tu meurs ! En effet la "magie" (c'est + compliqué que ça, mais simplifions) est réservée aux aristocrates, les Comyn, qui régissent la planète. Avec pour conséquence une foultitude de mariage endogamiques, et les conséquences habituelles : de moins en moins de descendants viables, de détenteurs des "donas", sans même parler du simple laran, et la disparition d'une grande partie des "donas" d'origine liés aux différentes Familles. Or, la "démocratisation" de la "magie" (il serait + juste, en l'ocurrence, de parler de "pouvoir(s)") fait justement l'objet du roman La Tour interdite. Et ça reste un sujet sensible sur Ténébreuse dans la suite du cycle. Mais j'ai trouvé intéressant que cette réflexion même soit le centre d'une oeuvre du genre.

led a écrit :Comme tous ces types d'analyse ou de sois-disant recherche, on met de côté tout ce qui ne rentrerait pas dans le cadre ou gênerait à la thèse.

D'accord avec ça, le texte est bien tourné (et joliment traduit) et présente des arguments intéressants, mais oublie un peu vite que des magiciens-nés, il y en a eu avant Ma Sorcière bien-aimée, et pas des moindres : il me semble que Gandalf n'est pas tout à fait humain, que Merlin est le fils du diable et Circé la fille d'Helios, pour ne citer que les trois premiers exemples qui me viennent à l'esprit (et tiens, je rajouterais Vaïnämöinen, le barde du Kalevala), donc on ne peut pas vraiment dire que leurs dons procèdent d'un travail honnête et rigoureux à la portée du premier apprenti sorcier un peu studieux.J'ai l'impression qu'on pourrait tout aussi bien affirmer que la magie est devenue moins élististe, au contraire, depuis... les années 70 et l'apparition du jeu de rôle, dans lequel n'importe quel personnage peut devenir magicien sans qu'il soit nécessaire de lui inventer une ascendance divine ou démoniaque.

Pour rebondit là-dessus, je dirais que justement l'article se veut aussi défenseur d'une thèse, et pas forcément exhaustif.