Voilà il est arrivé le moment du coming out ! Nous allons parlé des livres que tout le monde a aimé sauf nous (alors individuellement on n'a pas trouvé de dégout commun) Certes c'est un peu court pour vous laissez le temps de réagir puisque nous enregistrons aujourd'hui mais comme nous serons en équipe réduite en présentiel (des informations sur les modifications techniques sont à venir .... tintintiiiiiin) cela sera sans doute un podcast court.Enfin c'est souvent ce que nous croyons et puis on se laisse emporter :lol:Bon donc si dans les 2/3 heures qui suivent vous avez des idées n'hésitez pas. Et sinon les a posteriori sont les bienvenusMise à jour : le podcast est en ligne !

Rien à dire Witch, sauf : super ta citation de Nnedi Okorafor

Deux questions à chaud :- est-ce que vous n'avez pas aimé parceque ce n'était pas le bon moment pour lire le roman/cycle ?- pourquoi les autres ont aimé ? (Pour équilibrer avec le pourquoi vous n'aimez pas ?)Et pour débattre :Pourquoi une œuvre a-t-elle un succès commercial alors que c'est un échec critique ?Bon enregistrement

Une question me semble centrale :Le fait de survendre un bouquin (critiques, presses, proches etc) ne génère-t-il pas un gouffre entre l'idée (fantasme ?) que l'on s'en fait et la lecture du dit bouquin ?Hâte de vous écouter !

Est-ce que la pression sociale peut jouer contre un livre ? je connais des cas qui se sente "obligés" de lire un truc parce que c'est un best seller ; a contrario, des lecteurs qui vont à contre courant et qui refusent de lire Harry Potter parce que c'est trop mainstream (ça c'était moi pendant 3 ou 4 ans) ou qui n'arrivent pas à apprécier Naheulbeuk malgré l'engouement qu'il suscite chez d'autres.Avant de tourner la première page, aimer ou pas, en raison de l'environnement et du buzz.

En ligne tout bientôt !

En fait, c'est un podcast uniquement dédié à Hobb et à Goodkind, c'est ça ?

Je ne crois même pas citer Goodkind une fois.

Il est cité, mais comme Gillo n'était pas là, on en a profité pour en dire du bien

Et le voilà !:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Pod ... i-non-plus

Déjà, il y a ce délire lourdingue de "l'oeuvre incontournable", du "must read".Généralement, les gens s'enflamment parce que le livre sort un peu des sentiers battus dans un genre donné et/ou une époque donnée...Alors que, dans l'absolu de la littérature/BD/etc.., on a aussi vu le truc ailleurs, ou par le passé, sans en faire tout un flan.

Hem, dans la Horde, on commence directement dans le "vif" du sujet, c'est pas un super exemple de "lent à démarrer".ooooh le pronostic Trône de fer !Sur la bataille des 5 armées, Aka, viens dans mon bureau ! Il se passe 6 pages entre l'arrivée des orques et avant l'arrivée des aigles et le k.o de Bilbo à la fin de la bataille, c'est moche de véhiculer une confusion entre cette bataille et celle de l'armoire magique. La mort de Bolg est dans le hobbit, c'est Azog qui n'est que dans l'appendice A.Le coup des archétypes et des clichés, je vous en reparlerai. Faire du "cool" dans un moment de pathos, est-ce une marque de talent ? Est-ce que ça manque dans les autres films ? (pas vu Taken 3 pour savoir s'ils font un truc drôle avant de se flinguer les uns les autres). Manier l'intensité de la scène, ça se fait aussi.Et le sur le "niveau d'histoire", je précise quand même que pour les personnages, le point final et la gravité existent.Prétendu "jeunesse" ou de style "léger", je veux croire que les personnages d'une histoire peuvent avoir toute la gamme des sensations et sentiments, y compris la peur, la souffrance et la mort. Le film Dragons m'a d'ailleurs étonné par sa capacité inhabituelle à montrer des blessures graves avec des séquelles visibles.Un récit de guerre peut se passer de la blague qui ne détend même pas la tension des combattants, c'est juste un chevaucheur de porc (comme dans la pub de Clash of truc).Ca ressemble à un bingo cette comparaison avec le trône de fer : le mal du Nord, 1 point, trône vacant, 1 point.Pff, Guigz, prépare tes fiches, ils sont 23 dans la Horde, pas 24, et tous n'ont pas le même volume de texte, ni la même durée de vie.(Voilà ce que ça donne quand je commente en direct, on dirait un fil de tweets).

J'écoute là.J'attends la ref a Harry Potter, mais franchement je ne la vois pas venir :(ps: ce forum manque de smiley qui pleure!

Hrodwulf a écrit :ps: ce forum manque de smiley qui pleure!

cliques sur "Plus d'émoticônes" tu verras, y en a un

Pff, Guigz, prépare tes fiches, ils sont 23 dans la Horde, pas 24, et tous n'ont pas le même volume de texte, ni la même durée de vie.

C'est ma fiche, donc c'est ma faute, j'ai fait ça de tête :)Sinon, vu que Guigz a un peu digressé lorsqu'il a commencé à me citer à un moment, je me permets de copier/coller ce que j'avais écrit dans le plan concernant la Première Leçon du Sorcier. C'était dans le cadre des bagages culturels et des lectures qui arrivent trop tôt/trop tard dans un parcours de lecteur :

Une fois atteint un certain âge ou, pour Witch, un âge certain, ou plutôt à partir d’un certain nombre de lectures (c’est pas une question de maturité, juste de connaissance d’un genre) je pense qu’on ne se construit plus en tant que lecteur, comprenez par là qu’on commence à avoir une vue assez globale de ce qui se fait pour savoir ce qui est bon/original/intelligent et ce qui ne l’est pas. Les goûts évoluent encore, hein, mais on a atteint une certaine maturité littéraire.Après avoir lu Tolkien au collège, je ne suis vraiment retombé dans la fantasy qu’au lycée quand on m’a mis La Première Leçon du Sorcier entre les mains et que j’ai adoré (à part le début). J’ai dévoré ça en quelques jours comme jamais j’avais lu. Oui, ça m’a fait doucement sourire un méchant qui se fait appeler Le Petit Père du Peuple, j’étais pas complètement aveugle, mais l’histoire marchait du tonnerre sur moi. Les suivants aussi ont été dévoré, au rythme des parutions, jusqu’au 4ème qui m’a blasé et j’ai arrêté la série. J’ai jamais su, n’ayant pas le temps de relire le premier tome, si la série baissait vraiment en qualité ou si je m’affirmais en tant que lecteur de fantasy et que je commençais à voir les failles du style Goodkind, tout comme j’ai vu les failles du style Sanderson dès ma lecture de Mistborn. (POURQUOI VOUS AIMEZ CE BOUQUIN ? C’EST TOUT NASE !)Ceci dit, pour Eddings, c’est pas un problème de bagage, c’est juste très pourri. J’ai lu la Belgariade peu de temps après la Première Leçon du Sorcier, donc j’avais pas encore beaucoup de lectures derrière moi et j’avais déjà trouvé ça insupportable à l’époque.

Et je persiste pour dire qu'on a tout à fait le droit de dire "ce livre est mauvais". A partir du moment où on juge que l'appréciation d'une œuvre est complètement subjective, ou tout du moins que les éléments objectifs peuvent devenir caduques face à un ressenti perso, et qu'on se fait chier en lisant un livre, on peut le dire, tout comme on peut dire "ce livre est bon". Les "Je pense que ce livre est mauvais" ou "je n'ai pas aimé ce livre", c'est juste du "Jacques à dit" ; il est évident que dire "ce livre est mauvais" est une opinion personnelle et non pas une déclaration péremptoire qui se veut la seule vérité.

... sauf que dire "je pense que" au lieu de "c'est" évite les débats inutiles et les clarifications à postériori. ^^Par ailleurs, je trouve le "je pense que" nettement plus constructif, parce que n'étant pas péremptoire, cette affirmation invite à l'argumentation et donc à la transmission d'informations, ce que ne fait pas "c'est".Exemple :

Ceci dit, pour Eddings, c’est pas un problème de bagage, c’est juste très pourri. J’ai lu la Belgariade peu de temps après la Première Leçon du Sorcier, donc j’avais pas encore beaucoup de lectures derrière moi et j’avais déjà trouvé ça insupportable à l’époque.

Avec ça, je sais que la personne n'a pas aimé la Belgariade. Point. Mais je ne sais pas pourquoi, et je ne sais pas si la Belgariade pourrait me plaire, dans le cas où je ne l'aurais pas lu.

C'est sûr que si on s'ôte le droit de dire que quelque chose est mauvais (et donc de développer des idées, de trouver des preuves), on tue la réflexion.Dans un débat y'a toujours un relou qui m'énerve: c'est le type qui a peur du conflit:"Oui mais euuuh chacun y pense c'qu'il veut, toi t'as ton point de vue moi j'ai mon point de vue épicétout"En gros: j'ai peur d'argumenter et de voir mon sacro-saint bon goût mis à mal alors je préfère que tu la ferme et qu'on regarde Morandini.En plus, le fait d'être un individu, et donc de pouvoir se tromper (souvent), n'implique pas forcément d'arrêter de chercher la vérité.Dire "je pense que c'est mauvais" c'est aussi une forme de retrait dans le débat. ça revient à dire "tu as peut être raison et moi j'ai peut être tort". Dire "c'est mauvais" c'est foncer sur les présupposés. ça va créer un conflit, un débat.J'vais pas faire dans la fausse modestie, personnellement quand je pense qu'un truc est pourrit j'en suis intimement convaincu. Je pense pas que c'est mon petit point de vue que je dois enfermer dans un coins de mon cerveau.Bien sûr je suis frustré sur le moment quand on me prouve le contraire, mais j'en sortirai grandi!Par exemple, dans vos débats en podcast, parfois vous passez quelques minutes à vous "engueuler" gentiment autour d'une oeuvre et c'est souvent intéressant. Mais parfois c'est un peu parasité par des excuses genre "oui mais ça c'est tes goûts, j'ai du mal à accrocher" ou "tu sais bien que je n'ai rien contre", alors que franchement on le sait que vous vous respectez déjà =). Vous pouvez vous rentrer dedans amicalement tant que c'est de la discussion.Par contre depuis longtemps déjà, les gens sont habitués par la télé au fameux "débat contradictoire": on prends 2 personnes qui peuvent pas supporter les goûts de l'autre et on se concentre sur le conflit au lieu de se concentrer sur les arguments. C'est pour ça qu'il faut garder une certaine complicité dans le conflit AMHA.On finit par une citation?"La seule critique définitive est la création" Maurice Lemaitre

Aion a écrit :... sauf que dire "je pense que" au lieu de "c'est" évite les débats inutiles et les clarifications à postériori. ^^Par ailleurs, je trouve le "je pense que" nettement plus constructif, parce que n'étant pas péremptoire, cette affirmation invite à l'argumentation et donc à la transmission d'informations, ce que ne fait pas "c'est".Exemple :

Ceci dit, pour Eddings, c’est pas un problème de bagage, c’est juste très pourri. J’ai lu la Belgariade peu de temps après la Première Leçon du Sorcier, donc j’avais pas encore beaucoup de lectures derrière moi et j’avais déjà trouvé ça insupportable à l’époque.

Avec ça, je sais que la personne n'a pas aimé la Belgariade. Point. Mais je ne sais pas pourquoi, et je ne sais pas si la Belgariade pourrait me plaire, dans le cas où je ne l'aurais pas lu.

Ah mais dire "c'est mauvais" n'empêche pas d'argumenter, tout comme dire "j'ai pas aimé" ne force pas quelqu'un à argumenter. Je suis d'accord pour dire que si on veut un débat, il faut des arguments, mais c'est pas l'avis seul, qu'il soit "je pense que" ou pas, qui fait la différence.Exemple :

Ceci dit, pour Eddings, c’est pas un problème de bagage, c’est juste que j'aime pas. J’ai lu la Belgariade peu de temps après la Première Leçon du Sorcier, donc j’avais pas encore beaucoup de lectures derrière moi et j’avais déjà trouvé ça insupportable à l’époque.

T'es pas plus avancée...Là, je parle juste d'une formulation, pas de la façon de débattre autour de l’œuvre. Je disais ça en réponse à Witch, qui dans le podcast dit qu'elle est d'accord pour dire qu'une œuvre c'est avant tout un ressenti subjectif mais qui n'est pas d'accord avec moi pour qu'on puisse dire "c'est tout pourri".J'agresse pas l'avis d'un autre en disant que la Belgariade est pourrie, je lui laisse le droit d'avoir kiffé et d'en garder un grand souvenir, et je lui laisse aussi le droit de dire "La Belgariade, c'est excellent".Je dis juste que dire "Mistborn c'est un peu naze", c'est un avis tout aussi subjectif que "Mistborn, j'ai pas aimé" et qu'en ce sens-là, il a la même valeur.

En même temps avec l'experience de la lecture on peut quand meme distinguer le "c'est pas mal /c'est bien mais j'aime pas" du "c'est assez nul (style vide, personnages caricaturaux, intrigue vu et revu...). Et je ne citerai personne pour ne vexer personne, il y'a quand même quelques critères "objectifs" de jugement d'un livre et il y'a des livres "objectivement" nul (style plat + intrigue prévisible + personnages creux et interchangeables c'est pas une très bonne base par exemple). Sinon je ne crois pas trop aux "livres qui arrivent trop tard dans un parcours de lecture". Un lecteur expérimenté peut apprécier un récit initiatique un peu naif. Si c'est ce qu'il a envie de lire à ce moment la.Par contre un lecteur expérimenté sait quand même un peu ce qu'il va lire avant d'ouvrir un livre. il est rare qu'on soit complètement surpris ou déstabilisé par le contenu d'un livre. On a une idée de ce qu'on va trouver avant de lire souvent et on projette aussi pas mal avant meme la lecture.Jamais lu La Belgariade, mais a priori c'est un classique de la "fantasy iniatique et épique". Si je me décide à le lire, je n'irai pas dire "ah ouais c'est bof c'est un récit de fantasy iniatique et naif" comme j'en ai déja bcp trop lu. Je juge des perso, du style, de la construction.... Il faut un effort minimum d'objectivité si on veut distinguer "c'est de la bonne fantasy épique même si j'aime pas/plus trop" de "c'est de la fantasy initiatique mal foutue, mal ecrite avec des perso naze, deja que j'aime plus alors la c'est la catastrophe"Ce que m'a appris mon parcours de lecteur c'est qu'on ne peut pas juger un livre sur l'objectif qu'il y'a derrière. (un space opera, de l'urbaine fantasy, de la fantasy initiatique.....) La question est plus de savoir si l'objectif de l'auteur est atteint ou pas.

Perso je trouve que le problème c'est pas tant de savoir s'il faut dire plus "c'est mauvais" que "je n'ai pas aimé", parce qu'au fond il y a des problèmes dans les deux cas, soit l'avis paraît trop tranché soit ça fait "chacun ses goûts". C'est un exemple de littérature blanche pour le coup, mais je me rappelle avoir dit à quelqu'un que je n'avais pas aimé Manon Lescaut, et la personne m'a répondu que c'était parce que mon édition était mauvaise, on sent tout de suite la personne ouverte à la discussion... Pour moi, on peut toujours trouver des arguments pour ou contre une oeuvre, c'est pour ça que c'est bien de confronter les points de vue, quand c'est fait de façon constructive.Après, pour ce qui est des buzz, ça n'a pas trop tendance à influencer mon regard sur une oeuvre. Je suis beaucoup plus sensible à l'anti-buzz : quand on m'a dit du mal d'un livre, j'ai tendance à en voir les défauts à la lecture. Par exemple, j'avais arrêté l'Assassin royal pendant deux ans parce que je n'avais plus le temps, je l'ai repris récemment, mais entre temps j'ai découvert elbakin.net et les critiques de witch, et du coup je ne sais pas si c'est ça qui a fait que j'ai eu du mal à me replonger dedans, ou si c'est simplement parce que c'est difficile de se réintéresser aux états d'âme d'un héros qu'on a laissé pendant longtemps, surtout quand on ne reprend pas au moment le plus captivant de l'histoire.Pour ce qui est de la raison pour laquelle on n'aime pas un livre que les autres ont aimé (ou inversement), je pense moi aussi que le parcours du lecteur a son importance : des oeuvres emplies de clichés peuvent nous sortir par les yeux maintenant, mais si on les avait lues quand on a découvert la fantasy on aurait pu les trouver très bien. Mais du coup, je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que de telles oeuvres sont "bonnes", puisque leur appréciation dépend de notre parcours et donc pas de fondements objectifs. Il y a aussi notre état d'esprit qui rentre en compte : perso, j'ai du mal à lire un livre déprimant quand je suis de bonne humeur. Bizarrement, l'inverse est moins vrai, je peux apprécier Pratchet même quand je suis triste, mais c'est sûrement parce que ça donne un peu de bonne humeur.Sinon j'ai bien aimé la remarquer sur Proust dans le postcast, ça m'a fait penser à mon prof de français qui nous a racontés que lui non plus ne l'aimait pas mais que s'il le disait aux autres prof de lettres c'était le lynchage assuré. Ca me fait un peu le même effet avec Tolkien : je ne suis pas particulièrement fan du Seigneur des Anneaux (je ne déteste pas non plus), mais quand je le dis j'ai toujours peur de me faire lyncher...