Elbakin.net

Salut à tous ! Je me permet d'ouvrir ce sujet en espérant qu'il n'y en ait pas de semblable sur le forum (auquel cas, sorry, je l'ai manqué !)Alors j'ai eu l'idée de ce débat en lisant les sujets d'oeuvres qui font beaucoup parler d'elles comme le Livre des Martyrs de Steven Erikson, GoT de George Martin, la Belgariade des époux Eddings, et bien d'autres.Est-il plus important pour vous de rentrer dans une histoire, ou de devoir vous débattre et vous concentrer pour en extraire toute la saveur ? Question subsidiaire : est-il possible de combiner ces deux qualités ?J'invoquerais comme exemple pour la complexité Steven Erikson qui exige énormément de lui-même, mais aussi des ses lecteurs. Dans ses laius (et dans la préface des jardins de la lune), sa première valeur est l'ambition, celle de créer un monde complexe, d'être surprenant, de ne pas être manichéen, de ne pas faire quelque chose qui ressemble trop à une civilisation connue, etc. Il méprise clairement les personnes qui refusent ses textes en les jugeant "trop compliqués", est certain que le lectorat est prêt à lire des livres exigeants et semble, dans tous les cas, avoir peu de considération pour quelqu'un qu'on trouverait paresseux. Ses oeuvres (parce qu'à la base ce n'est pas de l'auteur que je voulais le plus parler ) sont à son image : exigeantes. Il faut être concentré pour ne pas être dépassé par l'intrigue. Il y a de très nombreux personnages. Ceux ci cachent le plus souvent leur(s) objectif(s). Le fonctionnement du monde, des races, des garennes... N'est pas expliqué au lecteur : celui-ci le "voit en action" et tire ses propres déductions. Très personnellement, je sortais souvent de ma lecture ravi, mais réellement fatigué, ce qui est très rare.On peut citer dans le même style, pour les plus connus Glen Cook pour sa Compagnie Noire ou Georges Martin pour le Trône de Fer.De l'autre côté, nous avons des auteurs comme le couple Eddings. L'intrigue est connue d'avance : il y a un grand méchant et il faut le battre. C'est la définition même de cette expression "on peut se demander ce qui va arriver, ou comment cela va arriver". Ici, c'est clairement "comment ça va arriver. Les différents pays ressemblent aux nôtres ou ont des spécificités directement identifiables "ceux-ci sont les meilleurs navigateurs, ceux là les meilleurs chevaliers, ces derniers ont l'armée la plus organisée...". Ce sont en général de très bons page turner, et on peut les lire dans "n'importe quelle situation", même avec cinq minutes devant soi ou du bruit proche. En général, quand je sors de ma lecture j'ai un sentiment de tranquillité, je me replonge avec plaisir dans les scènes qui m'ont plus, mais je passe assez vite à autre chose.Dans le même style je peux placer les Chroniques de Krondor et surtout la trilogie de l'Empire de Feist, les chroniques du nécromancien de Gail Z. Martin ou encore tous les Gemmel du cycle drenaï.Donc venons-en au fait. Quel est pour vous la plus importantes de ces deux facettes ? Avez-vous des exemples de livres qui concilient les deux ? Pensez-vous qu'on peut être à la fois exigeant et facile à lire ?C'est vraiment une question que je me pause car j'ai énormément pesté face aux jardins de la lune, même en étant prévenu, à avoir difficile à m'accrocher aux personnages ou même à accorder de l'importance dramatique à l'intrigue (qui pourtant n'en manque pas). Pareil pour la Compagnie Noire. Et paradoxalement, quand je sors d'un Gemmel ou de la Belgariade, il me manque quelque chose, une sorte d'ambition justement. Du coup, j'espère avoir été clair dans ma problématique et je me réjouis de voir ce que vous en pensez :-)Edit : Et pour être encore plus clair, un message qui m'a donné envie d'ouvrir ce post disait, en substance "Oui mais vous cherchez la petite bête : je lis pour me détendre et pas pour me prendre la tête." Et j'ai longuement réfléchi au fait qu'on peut être plus complexe sans devenir compliqué, qu'on pouvait donner de la matière à ceux qui veulent se triturer les méninges tout en restant accessible au grand public. Mais en étant moins extrême ? Le Seigneur des anneaux, par exemple, est facile à comprendre tout en gardant un tel niveau de langage que sa lecture devient exigeante. L'univers du sorceleur (que je préfère cela dit en jeu) de Zapkowski est au contraire complexe au niveau des motivations tout en restant dans des poncifs connus de tous : elfes, nains, société médiévale typée européenne (même si les noms sont d'origine polonaise-slaves.).Enfin, un Jaworsky, il me semble trouve dans "gagner la guerre" un superbe équilibre entre plaisir de lecture et profondeur complexe... Plaisir que je n'ai par contre pas du tout retrouvé dans "Rois du monde" malgré une histoire dantesque.Bref... La réflexion est toujours ouverte bien entendu

C'est une bonne question ! J'aurais tendance a dire...ça dépend (ouais la réponse de la facilité!) Je ne recherche pas nécessairement 1 seul genre d'expérience ou de ressenti dans un livre.Au début j'allais te répondre, les œuvres plus complexes nous divertissent peut-être moins, mais nous marquent plus...mais après y avoir réfléchi je me rend compte que non. La compagnie noire, l'empire Malaa---le livre des Martys! Le seigneur des anneaux, demandent un investissement pour être compris et appréciés...et quand on s’investit dans quelque chose, ça nous marque.Je crois qu'il est possible de combiner les 2, autant la compagnie noire que le seigneur des anneaux, j'ai facilement entré dans leurs histoires/mondes...et j'ai due prendre le temps de relire, réfléchir et parfois me documenté pour découvrir des choses que j'avais raté. Je parlerais pas du livre des martyrs n'ayant lue que le 1ier tome...et sachant qu'il gagne a etre jugée (comme toutes les oeuvres) dans sa globalitéEn même temps des histoires plus faciles a cerner comme la Belgariade, moins complexes et retorses vont laisser un souvenir tout aussi fort...si on s’investit dans les personnages, ça demande moins d'effort, mais ca touche autant.Faut aussi voir pourquoi on aime une histoire, j'ai l'impression pour exemple que beaucoup de genre aime GoT pour ses personnages, pas pour sa complexité...un empêche pas l'autre...j'entend beaucoup de Tyrion est cool, Arya est badass...la ou pour l'histoyre de Eriksson on me parle de l'univers riche et dense.Autre petit détail, on parle d’œuvre qui réussissent bien, mais quel est le ressenti envers un livre ''trop'' riche ou trop vide ? Et je parle encore ici de livre tres bien écrits. Pour prendre 2 exemples, dans le trop riche, chaque fois que je repense a la trilogie du prince du Néant je garde le souvenir d'un livre extrêmement dense...trop qui m'a fait voir toute sa richesse, mais ne m'a pas invité a la partagé complétement...mais c'est peut-être moi aussi :)De l'autre coté dans un genre légèrement différent, plus légère mais un peu vide, je repense a la saga de Pern de MacCaffey. J'apprécie énormément, mais y'a une simplicité et un petit coté vide...ou comme cité dans le 1ier sujet, les royaumes de la Belgariade tous bien définie..une petite frustration de... ca aurait pu être plus développé. Mais ça nous entraine facilement, c'est ''confortable''Mais ca revient a mon début, ca dépend du moment, de l'etat d'esprit. Ce que je peux reproché a Pern, Bakker ou autre...c'est pas constant. Quand je lie un livre des Eddings, de MacCaffey ou autre je suis content de savoir ou on s'en va, qui est qui et de les voir joués avec ça, plus qu'avec l'intrigue elle-même. Autant a d'autre moment je suis pret et je veux quelque chose de complet, je veux me cassé la tête sur l'Azat des Martyrs ou les plan des jumeaux. Je veux m’enfoncer dans les intrigues qui cachent des intrigues des livres de Martin ou dans l'univers de Tolkien.

Comme Glorinfeld, mes attentes concernant mes lectures dépendent vraiment de mon état d'esprit. J'alterne complexité et simplicité, soit pour apprendre et me faire réfléchir, soit pour passer un bon moment, sans prise de tête. Toujours est-il que je pense sincèrement qu'on peut être ambitieux dans son idée, mais être accessible dans la façon de le présenter. Ça me fait penser à un petit tableau sur l'écriture que j'ai vu passer il y a pas mal de temps, mais impossible pour moi de le retrouver. Il comparaît l'écriture simple, avec des idées simples, une écriture compliquée, avec des idées compliquées. Et ça faisait un peu comme les tableaux de multiplications, il associait chaque idée et avec de simples smileys, montrait que trop compliqué le lecteur était pas franchement content ; trop simple, il était satisfait, mais sans plus. Une écriture trop complexe avec une idée simple, ça n'allait pas du tout et enfin, une écriture accessible, mais des idées complexes, le sourire était le plus grand. Et c'est comme ça que je pense. Pour moi, l'exemple le plus simple serait Les Archives de Roshar de Brandon Sanderson. Vu que je sors de ma lecture, difficile pour moi de ne pas le citer. L'histoire et les cultures sont ambitieuses. Les personnages peut-être un peu moins au début, mais d'une certaine façon, ça offre une certaine familiarité qui permet de s'accrocher à l'univers assez déconcertant et riche au début. Mais très vite, une fois l'explosion de magie originale et de peuples avec un fonctionnement très particulier, on se rend compte de l'accessibilité de l'écriture de Sanderson. C'est fluide et ça n'empêche en aucun cas d'avancer. De plus, une fois les premiers chapitres passés, la première partie de la Voie des Rois prend son temps pour nous dévoiler peu à peu le décor. Tandis que dans Le Livre des Radieux, le rythme s'accélère, mais d'une certaine façon, on est prêt à aller un peu plus loin, plus vite.Je n'ai pas l'impression que l'accessibilité et la complexité combinée ensemble soit impossible. Reste à savoir de quel genre de complexité on parle. Que ce soit les personnages différents des archétypes, un univers présentant des cultures différentes des nôtres ou encore une intrigue plus ambitieuse que la quête habituelle. Ou tout en même temps, ce qui commence à mettre la barre haute et je n'aurais pas d'exemple précis (pas encore lu Le Livre des Martyrs, je ne peux donc pas en parler). Mais je pense qu'on peut déjà facilement trouver un élément complexe/ambitieux dans plusieurs romans. La religion dans Ayesha d'Ange, les cultures dans Les Archives de Roshar de Sanderson, les personnages dans Le trône de fer de Martin, et le langage chez Tolkien.En fait, je crois que le mot complexe implique directement la sensation d'une lecture ardue. Alors que le mot ambition, employé par Erikson, n'offre pas le même ressenti. L'ambition n'empêche pas l'accessibilité. La complexité, peut-être que si. Écrire quelque chose d'ambitieux, c'est écrire quelque chose qui n'a pas été fait avant, ou alors, si travaillé que l'on ne voit pas le lien/l'inspiration.Et en même temps, je veux dire, c'est OK d'avoir des romans plus simples dans leur structure, parce que oui, la lecture c'est aussi un divertissement et qu'on ne peut pas tout le temps être à fond dans la réflexion. Je dirais donc, un peu des deux, même si je pense qu'un juste milieu existe. Il simplement plus rare !

J'ai tendance à ne pas aller de suite vers les livres que l'on me vend comme "complexes". C'est complètement idiot, mais j'ai l'impression d'avoir un couteau sous la gorge : c'est complexe DONC c'est intelligent DONC tu es obligée d'aimer. Sauf que parfois, hé bien je n'aime pas pour X raisons, valables ou non (parce qu'on a nos humeurs aussi en tant que lecteurs ). Il y a toujours des raccourcis faciles quand on peut en discuter : "ah bon, tu n'as pas aimé? mais tu es sûre d'avoir compris? Parce que c'est complexe quand même, hein....". Oui, merci mais oui mais non, je peux ne pas aimer pour d'autres raisons....Evidemment, ça m'arrive aussi de passer à côté de ces oeuvres "difficiles" parce qu'effectivement je ne vois pas vers où se dirige l'auteur, ou bien j'ai raté quelque chose (ou plusieurs....). Pour les oeuvres dites "simples", le sont-elles réellement ou bien peuvent-elles nous faire travailler un peu plus que l'on ne pense en utilisant notre passif de lecteurs, ce que l'on connait déjà d'archétypes et de clichés, pour se concentrer sur une autre façon de raconter ou de détourner leurs histoires? Aventurine, selon moi tu mets tout à fait le doigt dessus en parlant plutôt "d'ambition", qui peut convenir autant sur le fond d'un livre que sur sa forme et nous invite à réfléchir au delà du simple mécanisme de lecture/de la recherche de vocabulaire. Parce que le ressenti, c'est important aussi (nouveau slogan...).Du moment que l'on trouve toujours des livres pour nous ravir, que ce soit en sortant de notre zone de confort ou non, c'est le plus important

Salut à vous deux et d'accord dans l'ensembleAlors pour revenir sur les archives de Roshar, Aventurine, je suis d'accord que l'univers est très ambitieux, et on a de toute façon pas encore tout vu... Mais pour nous attacher aux personnages, Sanderson nous fait passer du temps (BEAUCOUP de temps) avec chaque personnages. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles son livre est si gros : j'ai l'impression que souvent, sans faire du remplissage, il nous fait passer du temps avec ses perso juste pour approfondir leur psychologie et leurs états d'âme. Alors effectivement, c'est une technique puissante au niveau de l'empathie mais par moments ça casse un peu le rythme et je sortais un peu de l'histoire...Du coup il y a de l'ambition et de la simplicité, oui, mais je trouve par contre que c'est pas toujours hyper agréable et ya vraiment des moments ou j'ai posé le livre en me disant que j'en avais marre. (même si globalement j'ai lu chacun des pavés en moins d'une semaine )EDIT : Salut Nephtys Alors oui, peut etre que le mot "complexité" n'était pas le bon... Et pourtant c'est vraiment ce que je ressens en lisant Martin, Erikson ou Cook. Je trouve pas ça négatif, au contraire, mais souvent exigeant pour rentrer dedans (moins pour Martin ceci dit qui, avec son système de POV m'a permis de rentrer assez vite dedans... Et d'en ressortir aussi rapidement à partir d'un Festin pour les Corbeaux, par manque d'intérêt pour les POV choisis et manque de rythme à mon goût)

Ah mais tu as tout à fait le droit de parler de complexité et de le ressentir comme tel aussi, ce n'est pas une mauvaise utilisation du mot de ta part, bien évidemment ! :)Je sais juste que moi, je suis plus sensible quand on me parle effectivement d'ambition(s), plutôt que de complexité. Dans les deux cas, il faut être exigeant, mais peut-être (ou peut-être pas?) de manière différente ?

Pour le mot "ambition", c'est juste pour dire que pour moi, c'est possible qu'un livre soit accessible et ambitieux (recherché), mais qu'un livre décrit comme complexe, je ne vois pas comment il peut être simple/accessible. Tu vois ce que je veux dire ? ^^Et concernant Les Archives de Roshar, pour le coup, les personnages, c'est une affaire de goût. Au contraire, j'ai adoré qu'il prenne son temps, je n'ai jamais ressenti de longueur et la deuxième partie du Livre des Radieux, je l'ai lu en deux jours à peine. Donc pour en revenir au sujet, je ne sais pas si le rythme de l'intrigue à avoir avec sa complexité/ambition. Le rythme dépend davantage du ressenti des lecteurs, que de la complexité du roman. Ou alors, qu'est-ce qu'un rythme complexe ?

Peut être qu'effectivement j'aurais plutôt dû formuler ma question initiale par " Selon vous, l'ambition et la complexité sont-elles incompatibles"... Ben oui pour Roshar c'est une question de ressenti, j'ai eu l'impression que Sanderson m'imposait de passer ce long temps avec les persos pour les comprendre. Ca ne m'a pas dérangé car effectivement ils sont attachants et le monde intéressant, mais je pense qu'il y aurait eu moyen d'être tout aussi efficace en vachement moins de pages :-)Mais du coup, en en appelant plus à l'imagination, au ressenti du lecteur, en jouant sur des non dits et donc, d'une certaine manière, en complexifiant le récit. Sanderson tu vois qu'il ne veut pas trop laisser de place à l'interprétation : il te mets très précisément dans la situation ou il veut qu'il soit, qu'importe si il a dû passer 100 pages à la préparer et parfois je ressens ça comme une contrainte Mais maintenir un tout cohérent avec une telle précision, c'est aussi un exploit en soi.

Tout dépend du lecteur et de son parcours. Hormis certains ouvrages de Gene Wolfe (ou il a fallu que je m'accroche et c'est clairement voulu) et en moindre mesure les lieux dans les instrumentalités de la nuit je n'ai jamais considéré une œuvre comme complexe en ce sens où je ne l'ai jamais trouvée "difficile d'accès". Elles sont assurément ambitieuses. Tout comme le Silmarillion et ce que j'ai pu apercevoir d'Erikson. Je dois clairement admettre que j'adore ces œuvres mais je ne les définis pas dans mon esprit comme "complexes" car je ne vois pas ou mettre la limite. Quid des Mythagos? De Guy Gavriel Kay? Du Livre de Cendres? Complexe or not complexe? Je suis perplexe! Une chose est certaine par contre : les auteurs que l'on me cite généralement comme "accessibles", à savoir Hobb, Feist, Eddings, Brooks... sont exactement ceux auxquels je n'ai pas, voire pas du tout, accroché. Ou alors bien peu.

Comme K. Même si pour ma part je n'ai pas accroché non plus à Gene Wolfe ou aux Mythagos, ni d'ailleurs à La Compagnie noire, citée plus haut, mais c'est une question de goût personnel, pas d'accessibilité, en ce qui me concerne.

Je pense que les deux ne sont pas forcément à opposer. On peut créer des mondes complexes et foisonnants, avec de nombreux personnages et points de vue, sans rendre forcément la lecture ardue. Game of Thrones dans le texte est très abordable, Wheel of Time aussi, alors que ce sont des univers riches et que les points de vue sont légion. Paul Kearney aussi avec les Monarchies of God.Par conséquent, le fait de rendre un univers difficile à digérer n'est, selon moi, pas une volonté du romancier mais une limite de son talent. C'est un art de savoir rendre simple les choses complexes. C'est aussi pour ça que je comprends qu'Erikson puisse rebuter sur son premier tome: il aurait pu mettre autant d'informations de manière bien plus fluide.C'est d'ailleurs un défaut qu'il corrige sur ses tomes suivants et qui, du coup, rendent sa série aussi formidable.

Je suis d'ailleurs curieux de lire la suite de sa série oui j'avoue que c'est beaucoup suite à la lecture de son premier tome que l'idée de ce topic m'est apparue :-)

Petite question : Quel aspect de La Compagnie Noire vous trouvez "complexe" ?Pour Le Trône de Fer, il y a un très grand nombre de personnages et surtout une multitude d'histoires parallèles qui peuvent n'être liées qu'après des milliers de pages. Ca demande une certaine concentration pour ne pas se dire "Mais c'est qui lui" au beau milieu d'un chapitre.Pour Erikson j'ai l'impression que c'est un peu la même idée avec en plus un style de narration ayant peu recourt au monologue intérieur pour expliquer les motivations des personnages (je commence juste les Jardins de la Lune donc c'est juste ce que je comprend des messages que j'ai lu).Pour Tolkien, le langage (principalement quand on se lance dans des textes moins finalisés de son vivant) peut être difficile d'accès et il peut être nécessaire d'avoir lu d'autres textes pour entièrement apprécier le déroulement de l'histoire en cours.Mais pour La Compagnie Noire, il y a une histoire principale, un nombre de personnages nommés assez limité, un langage que je trouve assez direct. J'aime beaucoup ces romans et la complexité n'est en aucun cas une qualité en soit, juste je ne m'attendais pas à les voir classés dans la catégorie "complexe" par tant de personnes. :huh:Pour revenir au sujet d'origine : Comme cela a été souligné plusieurs fois, le terme complexe est très vague et je préfères parler d'accessibilité dans la plupart des cas.Evidemment, un livre peut être faussement complexe, faussement peu accessible. Faire un roman où personne ne comprend rien, c'est même assez simple. Je pars donc du principe qu'on parle ici de "bonne" complexité. Des romans difficile d'accès parce que leur histoire est incroyablement riche, parce que leur langue est très poétique, ou tout simplement parce que ce sont des textes anciens qui correspondent moins à nos habitudes de lecture contemporaires.J'aime cette non-accessibilité liée à la richesse de l'univers, de manière un peu honteuse, parce qu'elle permet un sentiment de récompense très fort quand on a l'impression de vraiment comprendre un univers riche. C'est ce qui fait que j'adore lire tous les écrits de Tolkien, du Hobbit jusqu'aux HOME ou que je suis accroc aux encyclopédies / livres de lore.Mais un livre n'a évidemment pas à être difficile d'accés pour être un très bon livre. Au contraire, je reconnait volontier comme qualité le fait d'arriver à créer un univers complexe et à le présenter de manière limpide (Sanderson étant un exemple cité plus haut qui me parait plus qu'adapté )

Alors pour la Compagnie noire, j'ai eu d'une part assez difficile à rentrer dedans, d'autre part peu d'accroche aux personnages. Je dirais que ce qui est complexe c'est la motivation des protagonistes, et l'ambition pour l'univers créé. Au final pour appréhender l'oeuvre dans sa globalité ya quand même un certain challenge, c'est plutôt par la que je parle de complexité. C'est aussi pour les personnages qui ne sont ni blancs, ni noirs. La dame, par exemple, apparait au départ plutot comme un personnage mauvais. Et justement je trouve le trône de fer vachement moins complexe et plus accessible justement parce qu'on a accès aux pensées des personnages. Ca et le fait qu'au début de l'histoire tous les PoV sont rassemblés à part Daenerys et tu comprends vraiment très vite son rapport à Robert Baratheon et le fait qu'elle est sur un autre continent. Du coup à part si tu lâches l'univers pendant quelques années, t'es vraiment jamais perdu à mon sens.

C'est intéressant de voir à quel point le ressentit de "complexité" peut varier d'une personne à l'autre.J'ai toujours trouvé le Trône de Fer bien plus complexe. Dans le sens où j'avais toujours l'impression de rater des subtilités, d'en découvrir de nouvelles. Ne serait-ce que les liens unissant les persos secondaires (que tel seigneur soit un vassal d'un autre seigneur, ce que ça signifie quand il décide de le trahir par exemple).

Ceci dit les indices sur les parents de Jon Snow et deviner qui ils sont, c'est une des plus belles subtilités que j'ai ejamais vu en fantasy. Tout est dans le texte et pourtant pour le comprendre il faut vraiment s'accrocher. La série gâche un peu ça, mais quand les pièces du puzzle tombent c'est un délice, ça, clairement, c'est un truc que j'aimerais voir plus souvent. C'est ce genre de complexité que j'aime

Pour reprendre un terme venant du jeu vidéo, j'aime bien l'approche "easy to learn hard to master".Avoir un livre qui peut être lu sans trop se prendre la tête mais pour lequel une implication plus grande entraine une compréhension plus grande.Et c'est vraiment sur ce point que j'adore Tolkien. L'histoire du Seigneur des Anneaux est simple, les personnages relativement archétypaux. Mais à la seconde lecture, d'autant plus si on a lu d'autres textes de lui entre temps, on comprend d'autres choses, on voit le monde se déployer sous nos yeux.

Tiens, ce sujet m'a rappelé celui-ci ! /viewtopic.php?t=5139

Super je n'avais pas trouvé ce sujet, je m'en vais décortiquer tout ça avec plaisir, merci ! :-)

Pas de souci, il était bien caché. :)Même moi, je ne m'en souvenais pas et je suis retombé dessus par hasard en cherchant tout à fait autre chose !