esdeo,lundi 13 novembre 2006, 10:10 a écrit :Si vous arrêtiez un peu ces piques de part et d'autre, cela devient lassant et pollue ce sujet de manière bien inopportune ....

Ca semble bien difficile, on dirait. Quant au sujet, je pensais avoir été clair concernant le fait que quasiment tout ce dont on parle a déjà été évoqué... :)Et le Faramir du roman... Eh bien, il y a la section Tolkien pour en discuter, sans toujours en revenir aux films.

Quant au sujet, je pensais avoir été clair concernant le fait que quasiment tout ce dont on parle a déjà été évoqué...

Certes. Après un long voyage dans les fin-fonds de cette partie du forum, je peux effectivement dire que beaucoup de sujets ont été évoqués depuis 2002 (1015, selon l'affichage !)En y regardant de plus près, les critiques sont d'une façon écrasante très favorable au film... mais je me suis attardé sur quelques-unes des critiques en français ou en anglais, qu'elles aient été clamées à chaud ou importées d'articles extérieurs au site, et je n'ai pas trouvé de questions de fond... rien que des éloges, louanges et autres compliments. Et tout sur la forme, sur le spéctaculaire, sur le visuel... C'est bien, mais je reste très largement sur ma faim...Il y a pourtant plusieurs titres alléchants dans ce beau millier de sujet : la critique de Mamoru Oshii, par exemple. Ou bien "les Deux Tours - Avis sur l'adaptation". Mais on retombe sur les travers que je viens d'évoquer ou bien on tombe sur des liens morts, coupant court à toute recherche supplémentaire.Sur le sujet (ou plutôt les sujet et ses collatéraux) qui semble t'irriter, cher Gillossen, à savoir "l'invraissemblable parenthèse" du détour à Osgiliath, il n'y a assurément pas grand-chose... A ce que j'ai pu voir, seul le thread fleuve (12 pages de messages) "Les Deux Tours - Vos critiques" apparaît comme pouvant répondre à la définition : "quasiment tout ce dont on parle a déjà été évoqué... "Effectivement, ce sujet qui s'étend de décembre 2002 à août 2003 est un vaste foutoire et il fait plus appel à des réactions à chaud qu'à des analyses objectives et posées.A propos d'Osgiliath et de Faramir, plusieurs intervenants posent des questions intéressantes qui se rapprochent souvent de ce qui est évoqué dans le message du Sandé. Je peux citer les messages de Gollum, Mc Guffin, Torgnult, Argonath, Emouchet, Sibeling, Anglin Turkham, Moriakin, Nextplay, Saelun, Rocco, Nimirwyn, et quelques autres, qui seposent tous (chacun à sa façon et selon son style) la question de l'intérêt des scènes d'Osgiliath et de l'opportunité de la transformation du personnage de Faramir. Mais les réponses sont assez rares !On peut noter la proposition d'explication de Albucian, qui rejoint quelque peu ce qui a déjà été avancé ici-même. Mais au regard du début de débat de notre sujet sur Osgiliath, on a relevé par extension d'autres incohérences liées à l'influence de l'Anneau sur les persos du film - donc tout n'est pas inutile ici, selon moi.Et puis il y a les très intéressantes explications de Stalker, avancées sur le tard, mais assez justes et tout à fait exploitables. Sauf que visiblement, d'après ce que j'ai pu en lire, le ton employé par Stalker semblait te déplaire Gillossen. Du coup, tout s'est terminé par message privé et aucune discussion n'a pu découler des propositions de Stalker...

Et le Faramir du roman... Eh bien, il y a la section Tolkien pour en discuter, sans toujours en revenir aux films.

Mais on parle du Faramir du film, me semble-t-il. Je ne vois rien de scandaleux à le mettre en parallèle avec le Faramir dont il est censé être une adaptation fidèle tout en restant très logiquement sur ce thread.Je ne comprends pas trop cette remarque...Si tu me permets, ton insistance à inviter à une non-discussion sur le thème d'Osgiliath et de ses extensions (ici Faramir) trahit une certaine irritation.Je me trompe ?

Nurrunyë,lundi 13 novembre 2006, 16:27 a écrit :Et tout

Tout, permets-moi d'en douter pour l'avoir vécu au jour le jour depuis des années maintenant, mais bon, tout ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet de base. Sans compter que ce que tu sembles chercher avant tout (et c'est un choix, pas un reproche), ce ne sont pas tant des critiques du film que des critiques sur le plan (unique) de l'adaptation des romans. Or, un film, quand bien même s'agit-il d'une adaptation, ne se juge pas que sur ce plan-là.

Les Deux Tours - Vos critiques

De tête, il y a aussi un sujet dédié à la version longue. Et merci pour "foutoir".

Mais on parle du Faramir du film, me semble-t-il.

Je réagissais à ta remarque : "Je ne suis bien entendu pas d'accord avec ta vision de Faramir dans le livre.", suite au message de khra. :)Au passage, on va encore en revenir au point de départ, car :

dont il est censé être une adaptation fidèle

Mais censé au nom de quoi ? Peter Jackson a toujours martelé, avant même le premier tour de manivelle, qu'il s'agissait de son interprétation, personnelle, du roman. Alors, moi aussi, faut pas croire, je peux sortir une liste longue comme le bras de reproches à lui faire sur le plan de l'adaptation, à juste titre, mais on ne peut pas, en allant plus loin sur cette voie, affirmer qu'il a prétendu adapter le SdA tel que Tolkien l'aurait rêvé.

Si tu me permets, ton insistance à inviter à une non-discussion sur le thème d'Osgiliath et de ses extensions (ici Faramir) trahit une certaine irritation.

Non, discuter ne me pose aucun problème. Mais vu que tu sembles poser la question en étant déjà convaincu du contraire...

C'est vrai que la critique peut se décomposer en deux parties principales : la 'fidélité de l'adaptation par rapport au roman' et 'la qualité intrinsèque des films'.Sur ce second point, c'est surtout la qualité du scénario qui pose problème selon moi, et en particulier en ce qui concerne cette scène d'Osgiliath. Elle reste en effet dans son ensemble assez peu cohérente par rapport à la logique des films.Après dans le détail, on peut longuement discuter. A propos de la présence de Faramir et des siens, ce n'est pas si incohérent que ça, mais pour la présence de Frodon, ça l'est en grande partie. Idem pour l'intervention du Nazgûl, ou pour l'attitude de Faramir...En fait cette scène est très riche, non ?Et à propos de la fidélité de cette scène par rapport au roman, je crois qu'on ne peut pas crier forcément au scandale... en effet Osgiliath n'est peut-être pas décrite dans le roman, mais elle existe bien et fait bien partie des plans du Mordor dans son attaque du Gondor. Donc rien d'anormal.Mais la critique qualitative du film et la critique de l'adaptation restent liées, à mon avis. Et la contestabilité de la scène d'Osgiliath en tant que partie du scénario entache par sa forme et par certains de ses défauts sa 'fidélité' à l'oeuvre..désolé pour le mot 'fidélité', je trouve pas mieux... j'avais utilisé 'conformité' au départ, mais c'est encore pire...

on a déjà très longtemps débattu sur ce forum des risques de l'adaptation de l'oeuvre écrite à l'oeuvre visuelle. Il me semble indispensable pour essayer de comprendre les motivations d'un metteur en scène qui se lance dans ce genre d'exercice, et si je ne m'abuse, c'est bien ce qui nous rassemble dans ce sujet, de se placer dans l'optique de celui-ci à savoir qu'il veut interesser et divertir sur un temps limité ses spectateurs. Il (ou elle ) va développer sa créativité en terme de résonnance visuelle. Il lui faut donc trouver une alternance de temps forts et de moments de repos pour rythmer son film avec, difficulté supplémentaire dans le cadre de l'adaptation, le respect, autant que faire se peut de l'intrigue créée par l'écrivain et de la personnalité des personnages. La création de cette scène par Jackson à mon sens, rentre complètement dans le cadre de cette réflexion. Il fallait du visuel plus grandiose après les scènes,tendues certes mais quelque part assez intimistes du repère de Faramir et ce détour par Osgiliath s'y prête assez avec le décor de ruines et le coup d'accèlérateur remis par l'arrivée du Nazgul et le pètage de plombs de Frodo. Je ne reviens pas sur la radicalisation du personnage de Faramir qui sert de prétexte à ce détour. Après, on aime, on aime pas mais je reste persuadée que la syntaxe d'un film est extrèmement différente de celle d'un livre et qu'il faut autoriser un metteur en scène à utiliser parfois un langage différent pour finalement raconter la même histoire

Effectivement, une alternance de scènes rythmées et de scènes un peu plus calmes est une progression qui semble s'imposer dans ce genre de cinéma.A propos d'Osgiliath, je reconnais que ton explication, Khra, est très séduisante. On peut alors comprendre les motivations de Peter Jackson si on considère les scènes Frodon/Faramir/Ithilien et qu'on les analyse en dehors du contexte du film.Cependant, dans le contexte global de cette partie du film il faut rappeler que le montage alterne de façon très saccadée les scènes d'actions la bataille du gouffre de Helm, les scènes plus calmes (trop calmes, même) à Fangorn, et les scènes oppressantes avec Faramir.Ca rejoint certainement le but du réalisateur que tu analyses si bien.Mais pour les trois scènes d'Osgiliath proprement dit, elles se retrouvent déjà au coeur du montage des temps les plus forts de la bataille de Helm. N'y a-t-il pas doublon ?Par ailleurs, Le Sandé nous rappelle (son post étant très riche de ce point de vue là ) qu'une scène avec Sylvebarbe et les Hobbits se calle de façon assez ennuyeuse au milieu des scènes d'Osgiliath, cassant ce rythme 'théorique'.Ceci-dit, à la lumière de tes propos, Khra, se dégage l'idée qu'Osgiliath, dans le cadre général, participe à une dramatisation controlée du récit : la bataille de Helm semble mal tourner, les Ents sont mous et peu disposés à rentrer dans le conflit, et Faramir emmène Frodon et l'Anneau vers Gondor, via Osgiliath où tout se passe mal. Bref tout va mal et l'échec de la mission dont la Communauté de l'Anneau avait la responsabilité est flagrant à ce moment du film.A la fin de la scène d'Osgiliath, après la fuite du Nazgûl et le monologue de Sam, le vent semble tourner. D'ailleurs la scène précédente est celle du retour de Gandalf et de la charge d'Eomer sur les assaillants à Helm. Dans le même temps, Sylvebarbe découvre les méfaits de Saruman et décide de punir le magicien.D'un point de vue général, tout semble donc bien se tenir. Et l'explication sur l'utilité du détour à Osgiliath trouve une explication logique purement... cinématographique, à défaut d'autre chose Hélas, si le schéma se tient à priori, beaucoup d'incohérences dans le scénario et dans le mise en scène viennent se greffer. Par exemple, se servir de ce vol stationnaire du Nazgûl devant Frodon pour marquer une hypothétique montée de la dramatisation n'est à mon avis pas un bon choix du réalisateur. De même le problème évoqué par le Sandé de la rive où se situe l'action à Osgiliath n'est toujours pas résolu.

Bonjour,il me semble que les passages des Deux Tours faisant entorse au roman ainsi que leur cohérence ont déjà été débattu des milliers de fois sur des milliers de forums du net.Voici quelques argumentations pour faire "avancer" le débat en cours:Le Nazgul ne prend pas l'anneau: Les nazguls sont quasi/complétements aveugles de jour, ils ressentent les choses (peur, pouvoir, eau, feu...) mais ne les voient pas (ceci est largement expliqué dans le roman, ce n'est pas une interpétation). A Osgiliath le Nazgul "ressent" un pouvoir mais jamais l'anneau n'est mis au doigt de Frodon.[Pour info les Nazguls sont beaucoup plus réceptifs au monde des vivants la nuit et de plus le roi-sorcier a une emprise plus grande sur le monde des vivants, même de jour, surtout à l'apogée de son pouvoir -> Retour du Roi]Pourquoi le détour à Osgiliath: les scénaristes se sont expliqués dans les bonus des DVD (après ça reste leur point de vue et pas forcément le votre).Le changement de comportement de Faramir (je vous embarque mais finalement je vous laisse partir): tout au long on voit que Faramir doute sur la décision à prendre, hésite devant les arguments de Sam etc ... Donc c'est une décision fébrile (oui le Faramir du film est hésitant et pas sûr de ses capacités).Voilà. Encore une fois ce n'est pas une vérité figée mais des arguments.

C'est quand même malheureux qu'on soit obligé d'acheter un DVD avec des bonus pour avoir droit à une explication sur une scène pas très claire dans un film qu'on a vu au cinéma, non ?Et si on a pas de lecteur DVD, comment fait-on ? N'est-ce pas une forme de discrimination et de 'pousse à la consommation' peu honnête ?Pour moi, un film doit être limpide pour le spectateur. Ou alors ça veut dire que le scénario n'est pas bon.Je suis bien d'accord pour les Nazgûl (sans 's', c'est un mot invariable). Tout ce que tu dis est très juste et parfaitement vérifiable dans le roman de Tolkien.Mais les Nazgûl des films de Peter Jackson sont-ils réellement ceux de Tolkien...?

Bon jusqu'ici je n'étais pas vraiment intervenu, mais là il ne faut pas exagérer : les bonus d'un DVD sont fait pour mieux comprendre le film (le réalisateur peut expliciter ces choix, on peut montrer l'aspect technique, etc ...)Alors je veux bien que tu n'apprécies pas les choix de PJ, avec lequel je ne suis pas toujours d'accord, notamment ici (je rejoins assez tes remarques de fond), mais il ne faut pas faire preuve de mauvaise foi. On pourrait même dresser une analogie entre certains bons bonus de DVD et les Lettres de Tolkien .... où l'auteur justifie ses choix, explicite d'éventuelles zones nébuleuses.

Nurrunyë,mercredi 15 novembre 2006, 08:30 a écrit :De même le problème évoqué par le Sandé de la rive où se situe l'action à Osgiliath n'est toujours pas résolu.

J'ai évoqué le chemin de retour montré dans la Version Longue, ce n'est certes pas aussi satisfaisant que de le montrer clairement (l'aller) dans la version cinéma, mais ça me semble le plus logique à postériori.

esdeo,vendredi 17 novembre 2006, 17:49 a écrit :Bon jusqu'ici je n'étais pas vraiment intervenu, mais là il ne faut pas exagérer : les bonus d'un DVD sont fait pour mieux comprendre le film (le réalisateur peut expliciter ces choix, on peut montrer l'aspect technique, etc ...)Alors je veux bien que tu n'apprécies pas les choix de PJ, avec lequel je ne suis pas toujours d'accord, notamment ici (je rejoins assez tes remarques de fond), mais il ne faut pas faire preuve de mauvaise foi. On pourrait même dresser une analogie entre certains bons bonus de DVD et les Lettres de Tolkien .... où l'auteur justifie ses choix, explicite d'éventuelles zones nébuleuses.

Effectivement...Sans compter que pour le reste, je n'avais pas réagi depuis, mais autant certaines choses demeurent effectivement "dignes" de débat, avec de vraies interrogations sur les choix de Peter Jackson, autant un "Par exemple, se servir de ce vol stationnaire du Nazgûl devant Frodon pour marquer une hypothétique montée de la dramatisation n'est à mon avis pas un bon choix du réalisateur."... Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça ? C'est ton avis, et je trouve qu'en arriver là pour pouvoir continuer à critiquer Jackson, ça coupe là aussi le débat.

Bon, je viens de me refaire la trilogie version longue sur une semaine ...du coup je mets mon grain de sel ici (sur le fond).En ce qui concerne le pouvoir de tentation de l'anneau, sur Faramir comme sur Galadriel (et même Sam), tous les éléments du film sont présents dans le livre ... de manière plus ou moins prononcée.Pour Galadriel, si j'ai bonne mémoire la scène est mot-à-mot dans le livre - seulement, moi je la voyais sans effets spéciaux et PJ avec. Difficile à dire ...Pour Aragorn, effectivement, il verbalise la tentation dans le livre (je crois) mais ne fait pas un geste... noble et fort, le côté "pur sang" cher à Tolkien, qui colle bien avec l'image "héros hollywoodien" dans le film.Pour Sam, par contre, il reste le seul personnage (de l'Histoire ?) a donner l'anneau librement, sans contrainte ni menace !Faramir est tenté. La tentation est équivalente dans le film et dans le livre, mais le personnage est différent. Je pense que la version "affaiblie" de Faramir tend à mettre en valeur non pas Aragorn (qui n'en a pas besoin) mais bien Boromir, qui reste un peu trop "le traitre". Dans un livre, on a le temps de réfléchir à sa grandeur entachée par l'anneau. Dans le film, les impressions visuelles étant plus fortes, il fallait bien montrer que presque tout le monde aurait pu céder comme lui ...Concernant la raison de toute l'équipée détournée sur Osgiliath : moi aussi, au ciné, j'avais été perturbé et même choqué. Et c'est vrai qu'il y a des incohérences : le film (les trois films, d'ailleurs) est bien mieux monté dans la VL, ou ça choque moins. Mais dans cette même VL, on se prend à soupirer quand les passages "Frodon-Sam" arrivent : l'action est tellement plus haute en couleur sur les autres fronts, que retrouver le larmoyant Porteur de l'Anneau et son vaillant jardinier semble plutôt morne. Pourquoi ? sans doute parce que le rabaissement systématique de Frodon est pour moi LA grande erreur du film ... et aussi parce que l'aventure plus intime des deux hobbits est beaucoup plus littéraire que cinématographique. Les Oliphants et le lac caché faisaient un climax suffisant sur la page imprimée, ce n'est plus le cas sur grand (ou petit) écran. D'où l'injection, un peu maladroite il est vrai, de scènes d'action (Osgiliath) et de trahison (l'escalier) supplémentaires.Une fois qu'on admet le détour, le revirement de Faramir paraît par contre logique : voir Frodon totalement paralysé par le Nazgûl, juste parce qu'il transporte l'anneau, lui a fait comprendre ce qu'il savait déjà : l'anneau n'est pas une arme pour vaincre Sauron, c'est un instrument à son service, quel qu'en soit le porteur.Ensuite, sur la scène avec le Nazgûl : d'abord, c'est une donnée structurale, les Nazgûls de Jackson sont inefficaces. Leur montée en puissance est aussi invraisemblable dans le livre, d'ailleurs, des furtifs "Cavaliers Noirs" de la Comté aux ravageurs de la bataille de Minas tirith. Et encore, PJ leur a donné la force d'enfoncer la porte à Bree... Dans tous les cas, ils semblent être sensibles à deux choses : une "impression" confuse quand l'anneau est proche, pas très efficace (le "humage" dans les bois de la Comté ne donne pas grand-chose) et une perception très précise quand l'anneau est utilisé. Jackson pousse cette faiblesse à son paroxysme à Osgiliath : ça paraît bizarre, mais c'est cohérent !Et enfin, et surtout, le seigneur des anneaux par Jackson (voilà, moi je l'ai dit) est émaillé de références croisées, de phrases et de gestes empruntés à un personnage et à une situation, et appliqués à d'autres. Alors, de la à voir la flèche salvatrice de Faramir comme une image de la flèche de Bard dans le Hobbit ... ?Deux mots quand même sur la polémique : en tant qu'usager très occasionnel des forums SdA, en tant que bavard impénitent aussi, je trouve un peu dur le traitement réservé au Sandé, même s'il est vrai qu'il cherchait sans doute la polémique. Par exemple, quand il reproche à PJ de n'avoir lu le SdA "que dans les années 80", je le soupçonne d'avoir maladroitement (hi hi hi) voulu dire qu'il ne l'a pas relu au moment de faire les films, ce qui (pour un puriste en tous cas) peut passer pour une faute !Et enfin, Nurrunyë, si tu pense qu'un film doit être complètement compréhensible même sans les bonus des DVD, je te déconseille David Lynch, parce que là, même avec les bonus ... ;)

Très vite, en passant...Merci pour cette intervention, Sylvaner:)Très interessante, cette mise en parallèle entre Bard et Faramir. Et d'actualité... De là à dire que Jackson songeait déjà au Hobbit pendant le tournage du SdA

Je suis assez d'accord avec la dernière analyse de Sylvaner.Il ne faut pas oublier qu'on est en face d'un film holywoodiens. Donc à grand spectacle. Qui dit Holywood, dit aussi grand héros, soit l'image "sans faille" d'Aragorn.De plus, je pense que le film doit être accessible à tous. Meme à ceux qui ne connaisse absolument pas le livre, ni même l'heroic fantasy en générale. Et donc, pour être accessible, certains traits ont été, je pense volontairement, grossi. Nottament l'attirance pour l'anneau, ou aragorn et Sam sont ceux qui résistent le mieux. (dans le livre aussi si mes souvenirs sont bons) Le fait que Frodon attaque Sam à Osgilliath a été fait, je pense, pour rajouter à la dramatique de l'anneau. La scène d'Osgilliath dans son ensemble ne fait guère avancer le shmilblick, mais c'est une scène à grand spectacle. (Holywood quand tu nous tiens!)Autre scène dont j'ai remarqué que l'ajout a été critiqué, le renvoi de Sam. La par contre, pour la compréhension du spectateur lambda, c'est pas mal. Gollum dans le 3 est présenté comme "le grand méchant" du coté de Frodon et Sam. Le fait que sa perfidie amène Frodon a congédié Sam amène une scène à émotion (ne jamais oublier qu'on est à Hollywood!) et ça démontre que Frodon est de plus en plus faible. Et lorsque sam arrive face à Arachnée, ça ajoute un coté grand héros sauveur qui arrive alors qu'on ne l'attends pas!Tout ça pour dire que ce n'est évidemment pas parfait. Mais qu'l faut remettre le contexte. C'est un film holywwodiens, donc il faut du spectacle, de l'intensité, de lémotion etc.. (le nazgul à 50 cms de Frodon à Osgilliath, ça fait bondir le fan, mais le spectateur lambda lui frissonne et bondit lorsque le nzagul prends sa flèche) Et les traits grossis, les personnages un peu changés voir simplifier, c'est pour donner une accessibilité. Et sincèrement, adapter à la virgule prèt l'oeuvre de Tolkien, ça ferait 3 films de 8h.

Sylvaner a écrit :Et enfin, et surtout, le seigneur des anneaux par Jackson (voilà, moi je l'ai dit) est émaillé de références croisées, de phrases et de gestes empruntés à un personnage et à une situation, et appliqués à d'autres. Alors, de la à voir la flèche salvatrice de Faramir comme une image de la flèche de Bard dans le Hobbit ... ?

Et bien, sans aller si loin dans le temps, une flèche contre une monture de nazgûl, je vous en trouve une dans le carquois de Legolas sur les rives de l'Anduin (étonnant d'ailleurs que cet exploit n'ait pas été mis à profit pour glorifier notre champion de la diversion).(et pendant le Conseil d'Elrond, Aragorn refuse l'Anneau, il ne reviendra pas dessus).

Nurrunyë a écrit :De là à dire que Jackson songeait déjà au Hobbit pendant le tournage du SdA

Comme quoi, hein... :)De là à dire ensuite que Peter Jackson n'a jamais lu le SdA... Deux poids deux mesures.

Hihi, il a certainement du le lire à un moment ou à un autre