on aime ou pas point barre.

Ben non. Ca, c'est comme la formule "Les goûts et les couleurs, etc..." Autant ne pas discuter à ce moment-là. Je suis désolé, mais en dehors d'une certaine nostalgie, au bout de quelques années de lecture, à condition peut-être de ne pas lire qu'un ouvrage de fantasy par an bien sûr, on ne "peut" pas conserver Krondor dans son top. J'en veux pour preuve le classement des lecteurs du forum, par exemple...

Un peu comme le livre Jeunesse Magik...je l'ai bien aimé et pourtant on est dans la catégorie jeunesse......soit pas d'expérience....

Là j'avoue tout simplement ne pas comprendre où tu veux en venir, d'autant que j'ai beaucoup apprécié Magyk moi aussi, donc...

Je suis désolée si j'ai encore mal compris ton propos mais ce que tu écris reviens à dire que tout ce vaut et que tout les goût étant dans la nature, il faut mettre tous les bouquins au même niveau Je ne peux pas être d'accord avec toi. Le but de ce site est justement de donner un avis, de dire pourquoi on classe tel ou tel ouvrage au dessus d'un autre. Ce n'est pas faire la fine bouche que de dire qu'il y a d'avantage d'ambition chez un auteur comme Damasio par rapport à un livre de Feist même si pour ma part je trouve ses livres sympathiques. J'ai lu le cycle de Pug quand j'étais jeune et oui, même si j'en garde un bon souvenir, l'expérience fait que je m'aperçois des facilités de ses livres et que je ne peux les mettre au même niveau que du Pullman. Je pense que tu confonds deux choses : qualité intrinsèque d'un ouvrage et plaisir de lecture. On peut ne pas aimer un auteur mais reconnaitre qu'il a de grandes qualités d'invention et d'écriture ( pour prendre un exemple hors fantasy je suis allergique à Gide mais il m'est impossible de nier la qualité de son oeuvre ) et inversement prendre plaisir à un livre que l'on sait vide de toute prétention. J'ai peut être une vision élitiste de la littérature ( oui, oui, pour moi la fantasy peut en faire partie ) mais je trouve la politique du "tout ce vaut" extrêmement dangereuse, elle mène à l'absence de créativité et à la platitude la plus extrême. Enfin, je ne reviendrai pas sur le classique "puisque ça se vend c'est que c'est bon" de multiples exemples ont montré que ni cette formule, ni son inverse, n'étaient valables :oEDIT mon post fait un peu doublon avec celui de Gillossen, désolée ! J'étais en train de rédiger quand il a du poster.

oceatif ou le vent a écrit :Oui ou les cycles compliqués sont ils forcément de la bonne fantasy ?Quelquefois on entend beaucoup ( ou lie ) dire que limite quand l'histoire est simple, ou courante le bouquin ne vaut pas grand chose et qu'à part le SDA,la roue du temps et l'assassin royal il ne reste plus grand chose ???( Ha si j'ai oublié le trone de fer..)

Beaucoup se trompent SDA,la roue du temps et l'assassin royal ne sont rien à coté d'Un Chant de Glace et de Feu (trone de fer)...dslé.

Je pense que tu confonds deux choses : qualité intrinsèque d'un ouvrage et plaisir de lecture. On peut ne pas aimer un auteur mais reconnaitre qu'il a de grandes qualités d'invention et d'écriture ( pour prendre un exemple hors fantasy je suis allergique à Gide mais il m'est impossible de nier la qualité de son oeuvre ) et inversement prendre plaisir à un livre que l'on sait vide de toute prétention.

Euh non je ne confond rien et suis entièrement d'accord avec cela... :rolleyes:Sinon :

mais je trouve la politique du "tout ce vaut" extrêmement dangereuse, elle mène à l'absence de créativité et à la platitude la plus extrême.

Je ne suis pas d'accord avec cela...en quoi cela mènerait à l'absence de créativité ?Je ne pense pas que les auteurs construisent leurs bouquins en se disant qu'ils vont faire mieux ou plus fort que les autres, idem ils ne se disent aps je vais reprendre le même thème, changer les noms et copier l'intrigue du voisin pour sortir mon bouquin, je pense plutôt qu'il le construise, l'invente tout simplement même si on découvre des ressemblances dans certains cas... Mais je rebondis sur un post:on peut aimer un bouquin et l'expliquer sans le comparer à un autre non ? en expliquant pourquoi, pour les images , pour le phrasé, pour les descriptions etc...sans forcément le comparer avec un autre...Sinon je me suis écarté du sujet de départ ....

Nolarchath a écrit :

oceatif ou le vent a écrit :Oui ou les cycles compliqués sont ils forcément de la bonne fantasy ?Quelquefois on entend beaucoup ( ou lie ) dire que limite quand l'histoire est simple, ou courante le bouquin ne vaut pas grand chose et qu'à part le SDA,la roue du temps et l'assassin royal il ne reste plus grand chose ???( Ha si j'ai oublié le trone de fer..)

Beaucoup se trompent SDA,la roue du temps et l'assassin royal ne sont rien à coté d'Un Chant de Glace et de Feu (trone de fer)...dslé.

Et ? :)Ce n'est pas ça qui va avancer un sujet déjà bien embrouillé. ;)Sinon, évidemment, je suis d'accord avec almaarea. Même si je ne crois pas que oceatif "juge" Elbakin.net particulièrement, mais parle de la situation en général, non ?

Oups ça poste vite..Sinon oui le débat est embrouillé..Et je ne juge pas Elbakin, car je regarde les critiques , les news etc...soitEn fait je pense que j'ai mal compris certains avis et que finalement on reste dans une affaire de goûts pour la lecture bien sûr, mais aussi pour les critiques.."ram, ram..." et a du mal pour débroussailler le post...

Sinon oui le débat est embrouillé..Et je ne juge pas Elbakin, car je regarde les critiques , les news etc...soit

C'est bien pour ça que j'ai du mal à comprendre ton propos. D'un côté tu rejoins le principe du site qui est justement de porter un regard critique sur des livres, d'essayer d'aller au delà des simples goûts particuliers pour que les gens puissent se faire leur avis, et de l'autre tu regrettes que l'on fasse des distinctions entre Feist/Jordan par exemple :huh:Malheureusement, je ne pense pas que l'on puisse apprécier un livre sans le comparer à ses lectures antérieures, ses connaissances, etc. Même avec la meilleure volonté du monde on ne peut "oublier". Alors oui, l'expérience et la formation d'un certain "goût" entrent en compte dans la manière dont on appréhende un livre et font que, passé un certain temps, on recherche une fantasy plus "compliquée" que les livres dit classiques, aussi agréables à lire soit il Ca ne veut pas dire qu'on est devenu "prout-prout", enfin j'espère

Ca ne veut pas dire qu'on est devenu "prout-prout", enfin j'espère

Excellent :lol:Bon ok je sors

Et le SDA, n'est pas une trilogie, ou un hexalogie, ça existe aussi et surtout en un volume, mais l'édition a ses raison que le libraire ignore...On n'aime pas forcément les mêmes livres, fantasy ou pas, ce serait trop facile; mais l'idée de "complexité vaut pour n'importe quelle littérature, les Rougon Macquart de Zola est un "cycle" pas toujours simple à lire, quantités de "grands romans" sont complexes de leur contenu et le style de leur auteur (Balzac m'a toujours laissé cette image de description à l'infinie d'une seule et unique seconde..).Alors, faut-il une histoire compliquée pour faire un bon livre ? Je ne pense pas. Les grands cycles ont leur cercle d'amateurs, les grands livres ont nourris des millions de rêves, mais pour un exemple dans un sens, je suis sûr qu'on pourrai en trouver un autre qui "prouverait" le contraire. (et là, je pense avoir directement répondu à l'intitulé du sujet).

je ne pense pas que la "fantasy" doit être compliquée. et quand bien même, quel serait l'intérêt? qu'est ce qu'un livre de fantasy complexe? plusieurs tomes? un monde totalement imaginé avec 100 peuples différents, 90 langues, 8 intrigues, 5 quêtes, 52 personnages principaux et 400 noms? si c'est ça alors la plupart des bouquins sont compliqués. c'est d'ailleurs ce genre de chose qui me gonfle dans la fantasy. mais ça reste rare. ensuite, la fantasy doit-elle possèder une intrigue complexe? c'est croustillant en tout cas mais il ne faut pas lire que ça. certains auteurs font simple et c'est excellent. certains font long et complexe et c'est bourratif. et vice versa. personnellement je suis persuadé que plus on tend vers la simplicité plus on se fait comprendre, plus on accueille de lecteurs autour de nous et plus on communique aisément. après il ne faut pas non plus avoir un style télégraphié etc...

Compliqué signifie difficile à comprendreComplexe signifie composé d'un grand nombre de parties, de ramifications (suivant le contexte)Donc, non, la "bonne" fantasy n'a pas besoin d'être compliquée, au sens où un ouvrage de qualité n'a pas forcément besoin de nécessiter une intense réflexion pour comprendre de quoi on parle.Et oui, la "bonne" fantasy a besoin d'un minimum de complexité, car complexité et richesse, profondeur et variété de l'univers imaginaire sont souvent liés. Mais ce n'est pas non plus suffisant, bien sûr.Selon moi, un bon auteur, c'est, entre autres qualités (style, originalité, etc), un auteur qui est capable de décrire simultanément un univers complexe tout en restant compréhensible.Enfin, tout ça reste mon opinion personnelle...

Je suis totalement d'accord avec Eldermê !La complexité est l'aspect " objectif" d'une oeuvre.Sa richesse.C'est souvent ce que j'adore dans un cycle tel que " La Roue du Temps" en Fantasy ou " Hypérion" en sf.Par contre une oeuvre est plus ou moins " compliquée" selon la capacité de l'auteur à décrire clairement son univers, son histoire ET la capacité du lecteur lui-même à être attentif, à retenir les détails,...il m'est arrivé de lire au calme un tome de La Roue du Temps, du Trône de fer, etc... et de trouver cela très simple, par contre si je suis fatigué ou que cela fait longtemps que je n'ai pas touché à l'histoire, je peste sur la " complication" du bouquin... Cest très subjectif.

Il ne faut pas non plus se laisser surprendre par la fausse simplicité, l'histoire du seigneur des anneaux est extrèmement simple par exemple et bien plus facilement résumable que celle d'un Trône de fer, d'un Assassin royal ou de La croisée des mondes. Toutefois, le seigneur des anneaux fait figure de vitrine derrire laquelle on sent à chaque ligne que le monde entrevu est non seulement gigantesque et parfaitement agencé mais aussi d'une grande complexité.Pour répondre au sujet, je donnerai une réponse simple, la complexité n'est pas un gage de qualité loin de là, et cela aussi bien au niveau du style (n'est pas Proust qui veut) qu'à celui de l'intrigue. Le talent le plus pur est justement dans un Tolkien qui magnifie une histoire simple, d'ailleurs, on peut se demander si les auteurs de Fantasy n'ont pas complexifié leur univers pour s'éloigner d'un modèle trop parfait. Je me souviens de l'introduction d'un ouvrage de la saga du champion éternel de Moorcock où ce dernier parlait de l'avalanche de titre de fantasy de bas-étage copiant Tolkien et de la nécessité qu'il avait ressenti de faire quelque chose d'original (n'en doutons pas, c'est l'originalité qui fait le talent de l'artiste pas sa tendance à théoriser ou à complexifier ses oeuvres).

Je suis aussi fan de Tolkien,et ce depuis des années, mais sa simplicité n'est pas évidente pout tout le monde.Beaucoup de lecteurs ont abandonné dès la présentation de l'univers en intro du SDA. A tort, j'en conviens.

Plusieurs sujets auraient pu faire l'affaire, mais pourquoi ne pas remonter celui-ci ? :arrow: http://elbakin.net/fantasy/news/Souhait ... litteraire

Vaste sujet pour une première intervention sur ce forum...Il n'empêche que je ne peux m'empêcher de donner en vrac quelques-unes de mes idées sur le sujet...En premier lieu je voudrais rappeler que la catégorisation des oeuvres littéraires est avant toute chose une opération marketing. Telle oeuvre est publiée dans telle collection signifie que le "marchand" qui la vend cible une certaine population. Par exemple, Calmann-Lévy publiant Williams cible plus ou moins ouvertement une population adolescente. Autre exemple, Phoebus publiant Peake cible lui une population bien plus large que les seuls adolescents. Pourtant la thématique de fond (le château) est semblable entre Château d'ombre et Gormenghast.En deuxième lieu, il me semble que cette littérature dite de (mauvais) "genres" est aussi qualifiée de cette façon parce qu'elle ne fait pas l'objet de grandes attentions au moment de sa traduction. Qui ne s'est jamais plaint de la médiocre traduction de Tolkien ? Quelqu'un n'a-t-il jamais été choqué par les coquilles qui fleurissent dans certaines éditions, et pas seulement de poche (Hypérion dans La Bibliothèque Ailleurs & Demain de Robert Laffont) ? En troisième lieu, la publication n'est hélas souvent guère mieux soignée que la traduction. Je pense là à cette manie de découper arbitrairement des oeuvres et de les présenter comme un Reader's Digest de bas étage, sans même prévenir les lecteurs. Chacun sait aujourd'hui que c'est une pratique quasi-incontournable chez bon nombre d'éditeurs et de collections spécialisées dans ces genres qu'ils contribuent par-là même à rendre mauvais. Mais au fait qui se souvient que L'assassin royal n'est pas à l'origine une hexalogie mais une trilogie ? Sans même parler de ses suites...Tout cela contribue selon moi à faire en sorte que la Science-Fiction, au sens large, ne peut pas être considérée comme une littérature par le grand public. Quant aux medias, s'ils avaient de la culture on s'en serait rendu compte depuis longtemps. Pourtant la Science-Fiction EST de la littérature, c'est indéniable. Bien sûr il s'agit d'un genre réunissant une multitude d'oeuvres écrites parmi lesquelles tout n'est pas spécialement relevé ; mais cela vaut aussi pour la littérature dite "générale" dans laquelle on met aujourd'hui en avant des proses pour le moins peu reluisantes.Alors commençons par traduire correctement nos oeuvres de prédilection. Publions-les telles qu'elles ont été écrites. Et évitons de les décorer d'un gros logo "SF" ou "Fantasy" avec une couverture kitsch. A partir de là, et seulement à ce moment, cette littérature aura une chance d'être considérée comme elle le mérite. Au moins la culture de leurs auteurs sera mise en avant comme elle le mérite. Et celle-ci est loin d'être négligeable.

Bonjour et bienvenue. :)Juste pour info, comme la dernière partie de ton message, au moins, concerne plutôt l'image de la fantasy, il y a déjà d'autres sujets qui traitent de ça sur le forum, dont un récent datant de moins d'un mois. (Cette intervention se veut amicale, je précise. )

Aslan a écrit :Bonjour et bienvenue.

Merci.

Aslan a écrit :Juste pour info, comme la dernière partie de ton message, au moins, concerne plutôt l'image de la fantasy, il y a déjà d'autres sujets qui traitent de ça sur le forum, dont un récent datant de moins d'un mois.

Je n'en doute pas. Mais le forum, comme le site, est vaste et j'avoue avoir répondu rapidement à la question posée via le message de Gillossen ci-dessus (Souhaiteriez-vous que la science-fiction soit plus littéraire ?).Alors ma réponse à cette question est non. Parce que c'est déjà de la littérature et que pour s'en convaincre il suffit d'en lire. Reste à convaincre les néophytes de s'y mettre, et là on touche aux problèmes d'image évoqués en partie, mais pas uniquement, dans mon précédent message.

Je viens mettre mon grain de sel dans la discussion. J'ai lu l'article cité, et franchement, je ne suis pas trop d'accord avec ça :

On peut dire en quelque sorte que dans le passé, le terme « littéraire » faisait référence aux œuvres qui, quel que soit leur genre, avaient passé l’épreuve du temps et acquis le statut de classiques. Mais de nos jours, « littéraire » fait référence à un type d’écriture particulier. C’est un genre à part entière, tout comme la science-fiction.

D'abord, il faut peut-être être prudent avec les différences de terminologie entre le français et l'anglais (parfois, le même terme peut recouvrir des choses bien différentes).Ce qui m'ennuie un peu, c'est de dire que les "classiques" (Racine, Shakespeare ... Céline) sont littéraires, et que maintenant ce qui est littéraire c'est la "nouvelle vague" (ou plus récent encore, mais je ne sais plus comment on les appelle ... les bobos ?). En d'autres termes, que par littéraire on désigne uniquement le style d'écriture (longueur des phrases, choix du vocabulaire, des dialogues, du narrateur ...). Cela me paraît franchement réducteur.Mais bon, si on part de ce postulat, c'est évident que certains auteurs de science-fiction écrivent très bien, et que d'autres écrivent très mal ... Pratchett, pour ne citer que lui, a un style merveilleusement imagé, truffé de références et de mots recherchés utilisés à bon escient. D'un autre côté, Eragon est très mal écrit (pas le peine de me jeter des pierres), et la série Fascination de Stephenie Meyer ne brille pas beaucoup non plus au niveau stylistique (et pourtant, j'aime énormément ces romans). Et personnellement, je ne pense pas que mon plaisir de lectrice serait diminué si la qualité de l'écriture était supérieure ...Bon, comme quelqu'un l'a justement fait remarqué avant moi, il faut aussi tenir compte de la nullité affligeante des traductions françaises (je ne parle pas pour les traducteurs du Disque-Monde, ni de l'Assassin Royal et consorts, mais je trouve que même le traducteur d'Harry Potter a "trébuché" dans la traduction du dernier tome ... mais la pression des éditeurs pour que ça soit fait vite doit aussi jouer).Donc pour résumer, si par "littéraire" on entend uniquement une question de style, alors un peu plus de soin apporté à l'écriture de certaines oeuvres ne seraient pas un mal ... après, est-ce vraiment le seul style qui fait la littérature ?

"La science-fiction plus littéraire ?"Hum, euh, déjà ça veut dire quoi, s'aligner sur la littérature blanche bien plus sérieuse et de qualité avec des auteurs qui vendent énormément comme Marc Levy ou Amélie Nothomb? Que la SF n'est actuellement pas de bonne qualité, pas sérieuse?C'est toujours le même problème, la SF est un ghetto, la SF c'est pas sérieux, la SF c'est pas de qualité.Et puis un jour un éditeur de littérature générale daigne lire une œuvre de SF qu'il trouve incroyablement bonne, alors il la prends dans sa collection et lui colle l'étiquette littérature d'anticipation, ça au moins c'est acceptable (Exemple 1984).Les stéréotypes ont la peau dure.Ce qu'il faudrait c'est abattre cette notion de genre, SF, Fantasy, Fantastique, Littérature blanche etc...Il n'y a que deux types de littérature, la bonne et la mauvaise c'est tout. Mais bon tout le monde s'entête a cloisonner en genre alors voilà on en est là.Une science-fiction plus littéraire ? C'est encore une question de gens ignorants, entre Robert Silverberg, Theodore Sturgeon, Hal Duncan, Clifford D Simak, Philip K. Dick; George Orwell, Aldous Huxley, J.G Ballard, Francis Berthelot, Greg Egan, Thomas Disch...... C'est vrai la SF n'est pas littéraire.De cette histoire on en reparleras le jour où les gens cesseront de croire le marketing à outrance et d'acheter de la merde comme des moutons.En attendant qu'on se décide à parler, même sur les sites internet, de tout les genres sans distinction ou barrière, employons l'adage d'un grand de la SF, "Le public a toujours raison".