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41 par belgarion
Adhérent
C'est en effet une analyse pertinente Inoui au sujet du destin absolu.Mais cette notion où le moindre petit geste est dicté par le destin est très rare ( personnellement je n'en ai pas vu) et dans ce cas là je ne vois pas comment on pourrait le savoir car il faudrait que la prophétie soit aussi explicite qu'extansive- ce qui est difficilement réalisable car ça reviendrait à faire un parallèle permanent prophétie/ histoire. Mais après tout est une histoire d'interprétation du livre et dans ces cas là il n'y a pas de limites à l'imagination. :D

42 par darkfriend
Elbakinien d'Or
Jusqu'ici, on a surtout évoqué l'alternative entre :- un futur inéluctable- un futur possible (qui donne des indications au héros de l'histoire, pour faire court)Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que c'est la seconde possibilité qui reste la plus intéressante puisqu'elle permet tout de même l'exercice d'un libre-arbitre même si l'on sait qu'un certain futur est plus que probable.Sur un autre niveau - et qui a été évoqué par Eolle je crois - on a le thème de l'information donnée d'un futur possible qui déclenche par sa seule divulgation sa propre réalisation (cf. l'histoire du pauvre Oedipe). Il y a un nom pour ce terme (en fait, je l'ai appris aujourd'hui... :mrgreen: ): performatifdire : "cette porte est ouverte" est une constatation.mais dire : "Je déclare la séance ouverte", c'est une phrase performative qui s'opère par elle-même, puisqu'au moment même où cette phrase est prononcée, elle se réalise! Je trouve ça assez dingue.Enfin, je ne sais pas si ça va beaucoup aider... :unsure: ...ce qui serait bien, ce serait de repérer les textes de Fantasy qui s'accorderaient le mieux avec l'une ou l'autre catégorie proposée par Eolle (mais c'est presque une thèse à ce niveau...)

43 par lambertine
Elbakinien d'Or
Merci, Darkfriend, je ne connaissais pas le mot : prophétie performative. C'est celle-là qui est intéressante, soit que les personnages tentent de tout faire pour qu'elle se réalise ( je dis les personnages, pas nécéssairement "le" héros qui peut très bien ne pas être au courant du tout de la prophétie ) soit au contraire les "pousser à l'erreur" et de ce fait tout mettre en place pour que cette même prophétie se réalise ( on revient au cas du père de ce pauvre Oedipe, qui aurait probablement vécu très heureux ainsi que sa famille s'il avait jeté cette stupide prophétie aux oubliettes et gardé son fils près de lui ).Finalement, ces prophéties performatives ne pourraient-elles pas être un "piège" des "Puissances" ( positives ou négatives selon les cas ) incitant un des protagonistes à commettre la faute qui contrariera ses plans ( Voldemort ou Brand, par exemple ) ou sa vie ? Tout en gardant son libre-arbitre.

44 par Sylvaner
Elbakinien d'Argent
Je déterre ce sujet, parce que je suis un bon garçon et j'ai fait une recherche avant d'en créer un autre ...la lecture du Peuple Turquoise et de la Flamme d'Harabec, les deux premiers tomes des Trois lunes de Tanjor de Ange, ma conduit à reprendre la réflexion sur les prophéties :- Dans ce livre, un ancienne découverte / décision d'un prêtre 3000 ans auparavant a fait que tout un peuple a été réduit en esclavage. C'est une décision divine, inscrite dans une symbolique astrale.SPOILER sur le 1er tome :- cependant, au fil du premier roman, on se forge un profond scepticisme à propos de la religion, de l'existence des dieux et de la magie. Et du coup, la "prophétie" devient toute relative .... surtout à la fin, quand on découvre que la personnage principale ne crois pas aux dieux et prouve quasiment leur inexistance...On s'attend donc à quelquechose d'inédit à ma connaissance en fantasy - bien que beaucoup plus courant dans le monde réel : une prophetie com-plè-te-ment pipeau !(au passage, est-ce que quelqu'un connaît un bouquin comme ça ? une prophétie, un futur prédit, et le moment venu patatras, rien ne se passe et le prophète est un escroc ?)Oui mais voilà, dans le 2e tome ... SPOILER 2e tome :les coïncidences extraordinaires d'enchaînent, les évenements se mettent à suive la prophétie, et l'héroïne athée du début devient elle-même une figure prophétique !.Il semble donc qu'on doive retomber dans la logique prophétique fantasy classique, et que le surnaturel existe bel et bien dans Tanjor ... quelque part, je suis un peu déçu ! je vais bien sûr me jeter sur la suite ...Et pour réélargir le débat, j'aime bien ces histoires ou on est entre le destin et le libre-arbitre, entre Zadig et Candide, et où les personnages eux-mêmes se demandent quelle est leur réelle marge de manoeuvre.

45 par Faith
Adhérent
Pour moi, les prophéties ne servent pas à grand chose. Elles sont mal interprétées la plupart du temps et rien n'empêchent qu'elles se réalisent à chaque fois. Par exemple, dans Star Wars, l'Elu de la prophétie, tout le monde disait que c'était Anakin et en fait non. Après, tout le monde a cru que c'était Luke mais moi, je pense que le véritable Elu, c'est Obi-Wan.De plus, les prophéties sont toujours a double sens par exemple dans Harry Potter 5 "aucun ne peut vivre tant que l'autre survie" ça peut très bien être Harry qui soit concerné ou Neville et celui qui vivra n'est peut être pas celui qu'on croit. :unsure:

46 par Foradan
Modérateur
Faith,mardi 04 juillet 2006, 08:54 a écrit :Pour moi, les prophéties ne servent pas à grand chose. Elles sont mal interprétées la plupart du temps et rien n'empêchent qu'elles se réalisent à chaque fois. Par exemple, dans Star Wars, l'Elu de la prophétie, tout le monde disait que c'était Anakin et en fait non. Après, tout le monde a cru que c'était Luke mais moi, je pense que le véritable Elu, c'est Obi-Wan.
(Pour moi Star wars, c'est de la fantasy, et de toutes façons, sur le thème général de la prophétie, c'est un bon exemple). L'Elu (c'est Anakin/Vader)est celui qui apportera l'équilibre à la Force : l'équilibre, ce n'est ni le Bien, ni le Mal. Il a permis à un nouvel ordre Jedi de naître après la disparition de la République décadente dans lequel les Jedi ont été incapables de sentir le retour des Sith.Sinon, une prophétie bidon...en fait, je me suis demandé ce que valait une prophétie dont on ignore l'existence (genre Aiola dans Saint Seiya G) : tout le monde fait des plans sur la prophétie, mais ceux qui ne sont pas dans la confidence, à quel point sont-ils concernés?

47 par John Carter
Elbakinien d'Or
Sylvaner,mardi 04 juillet 2006, 01:05 a écrit :(au passage, est-ce que quelqu'un connaît un bouquin comme ça ? une prophétie, un futur prédit, et le moment venu patatras, rien ne se passe et le prophète est un escroc ?)
Je pense avoir lu pas mal de romans au fil des ans, et je dois bien reconnaître que non. :unsure: Ou alors, si on inclut ce bon vieux Nostradamus et ses délires. :mrgreen:

49 par John Carter
Elbakinien d'Or
On a du mal à réfléchir... ;)
La prophétie est un message que transmet un prophète. Ce message contient un ensemble de conseils et d'instructions afin que ceux qui le reçoivent sachent comment ils doivent se conduire dans leur famille, dans leur religion et dans la société.Le prophète est donc un médium qui reçoit des messages et les transmet. Mais ces messages proviennent d'un plan supérieur ; ils ont une origine céleste. Toutes les religions ont leurs prophètes qui sont aussi des mystiques.René Guénon a écrit : "Le mot de prophéties ne saurait s'appliquer proprement qu'aux annonces d'événements futurs qui sont contenus dans les livres sacrés des différentes traditions, et qui proviennent d'une inspiration d'ordre purement spirituel ; dans tout autre cas, son emploi est absolument abusif, et le seul mot qui convienne alors est celui de prédiction.Tous les textes "prophétiques" contiennent des prédictions qui le plus souvent sont exprimées sous forme d'avertissements. L'événement annoncé n'est pas affirmé comme étant un futur inéluctable. Ce qui est affirmé c'est qu'il n'interviendra que si les indications de vie et les instructions n'ont pas été respectées. Le comportement peut donc modifier ce qui est une menace. . .à moins qu'un point de "non-retour" ait été atteint ; ce qui fut le cas pour la destruction annoncée de Sodome et de Gomorrhe.Il ne s'agit donc pas de fatalité ou de déterminisme absolu. Une place est laissée au libre-arbitre que l'homme peut faire intervenir dans un sens positif pour atténuer d'éventuels châtiments.La différence est grande entre prophétie et prédiction . Pourtant, très souvent ces deux mots sont confondus.
Prédire, c'est annoncer des événements qui interviendront dans un futur plus ou moins proche ou plus ou moins éloigné dans le temps.La prédiction intervient souvent par l'interprétation d'une voyance. Celle-ci s'est manifestée d'une façon claire, ce qui est parfois le cas de rêves prémonitoires. Le plus souvent elle a été composée de symboles qu'il a fallu traduire et interpréter.Mais une "prédiction" ne découle pas forcément de l'interprétation d'une "voyance". Bon nombre de voyances n'annoncent rien pour le futur mais se rapportent au passé, à la santé ou à d'autres éléments habituellement cachés.Prédire constitue une responsabilité face à son "ressenti" et à sa compétence pour celui qui s'adresse à un consultant. L'état du "Voyant" quant à son équilibre psychique et physique revêt une importance primordiale.Les états de " TRANSE ", qu'ils soient authentiques ou simulés - ce qui est le plus souvent le cas - inquiètent le consultant et ne le placent pas en contact de confiance avec celui qui semble avoir perdu sa raison. La sérénité, la concentration calme et lucide apportent une autre dimension à la voyance et aux prédictions qu'elle permet de formuler.
Distinction Prophétie/Prédiction made in Google, on vire à l'astrologie... :sifflote:

50 par Foradan
Modérateur
Re up de ce sujet, j'ai vu plusieurs messages récents qui en faisait mention : pour ou contre les prophéties ? aller contre une prophétie, n'est-ce pas risquer de l'accomplir malgré soi (caractère inneffable et tout et tout) ?Avec le recul, je garde des questionnements par devers moi : qui est le prophète et quelle est sa portée ? Dans le Seigneur des Anneaux, quand il est dit que "nul homme ne tuera le Roi sorcier", est-ce une constatation de sa puissance, une préscience, un voeu que ce soit un elfe le futur héros ? Et comment le seigneur des Nazgûl en est venu lui-même à se réclamer de cette prophétie pour asseoir sa terreur sur le Gondor ? Il faut la connâitre et la propager, puis lui faire traverser les siècles.Qui décide que telle exclamation est une prophétie et que telle autre est de la bravade "le jour de la victoire est arrivé" ? Hormis les prophétes professionnels, qui valide les augures ? Et d'ailleurs, un tel prophéte, combien a-t-il de visions dans sa carrière ?Quelques pistes pour relancer (encore une fois) cet intéressant sujet.

51 par Sylvaner
Elbakinien d'Argent
Avec le recul, je pense que le sujet de la crédibilité du prophétique a été traité en fantasy... au sens large, puisqu'il s'agit des "contes philosophiques" de Voltaire, nommément Zadig et Candide.Dans Zadig, écrit avant le tremblement de terre de Lisbonne un grand naïf parcourt la campagne en constatant que la Providence fait bien les choses, que les évènements sont annoncés et se produisent pour une bonne raison.Dans Candide, écrit après le tremblement de terre, le héros est toujours aussi naïf mais une avalanche de catastrophes imméritées se produisent, et seul l'imbécile Panglosse pense que "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes". Voltaire ne croit plus à la Providence, à la prédestination... donc aux prophéties.Dans la fantasy proprement dite, je n'ai pas varié : le fait que la prédiction du futur, qu'elle soit prophétique ou anecdotique, se vérifie invariablement, est une des constantes les plus navrantes... la "supsension d'incrédulité" fonctionne, certes, mais en plus elle déborde des rivages de la fantasy : qui n'a pas souri dans un polar ou un film d'action quand le héros entend son horoscope radiophonique lui promettre une "journée mouvementée"...Mention spécial tout de même à Rhapsody : les prophéties sont tellement nombreuses, tantôt vraies, tantôt auto-réalisatrices et tantôt complètement fausses (ou délibérément trompeuses) que le fait de les connaître ne change quasiment rien pour les personnages...

52 par murgen
Lige
Les professies en fantaisy sont une plaie récurrente qui affecte la plus part des auteurs. Brandon Sanderson lui règle sont compte dans Mistbon avec une maestria qui m'a ravit : "Les naifs seront tondus"J'en jubile encore et je l'en remercie.

54 par Foradan
Modérateur
Up à nouveau.J'ai revu récemment "un jour sans fin", l'histoire d'un homme qui revit sans fin la même journée, il sait exactement ce qui se passe pour tous les autres, lui seul peut changer, tenter de se comporter de toutes les manière possibles, tenter de résoudre tout ce qu'il peut.Et c'est ce qu'on retrouve dans des cycles de temps "toutes les générations, le mal revient, et un héros se lève pour l'affronter" (ça marche très bien avec Zelda).Il s'agit alors pour le héros de faire marcher sa mémoire, puisque la prophétie peut annoncer "ça se passera comme ça, parce que ça se passe toujours comme ça, suivez le mode d'emploi ci-dessous" ; la prophétie est pour ainsi dire historique et l'histoire, justement, se perpétuera sauf si un changement intervient.Cela peut provenir d'un camp comme de l'autre, pour rompre le cycle, et là, c'est aussi bien la Roue du temps que la Tour Sombre dont le titre est évocateur des multiples ères de temps et de multiples dimensions.Soit le héros a un élément nouveau, ou prend une décision innovante, et le cycle ira vers sa fin, soit, c'est reparti pour un tour.
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