Bonsoir,je me permets de rentrer dans votre analyse ! Je suis un peu curieux !!Si, Elendil Voronda, tu as raison sur la traduction de "hawk" en épervier ou autour, comment peux-tu être certain, que Tolkien voulait bien évoquer ce rapace là ! Tu dis toi même qu'il faut être féru d'ornithologie pour comprendre qu'il faut distinguer divers familles de rapace par des termes appropriés... était-il de ceux-là ?L'objectif n'était peut-être, et tu l'écris encore, que l'évocation d'un type de rapace des plus communs, donc plus délicat à définir comme espion !Ou bien alors, tu as raison, Tolkien avait conscience de cette distinction, mais alors pourquoi, l'épervier ou l'autour serait-il plus susceptible d'être un espion ? Chez les rapaces bien d'autres espèces ont bien moins bonne presse que ceux-ci : tous les charognards par exemple...Comme j'ai l'impression que l'esprit prime toujours sur la lettre, il me semble que l'inconscient collectif associé aux espèces animales à une importance prépondérante dans le choix d'évoquer l'une ou l'autre pour tel ou tel rôle...Encore une fois, je prends la liberté de participer, peut-être pour dire des platitudes, mais je trouve votre démarche vraiment intéressante et plutôt courageuse... entêtée aussi !!en tout cas bravo, sept ans sur une même discussion c'est énorme !!

En règle générale, on peut s'attendre à ce qu'un professeur de littérature et de langue ancienne sache précisément la signification des mots qu'il emploie. En l'espèce, Tolkien était de plus passionné par la nature (et en particulier par la botanique), comme l'indique la Biographie de Carpenter, le livre de ce dernier sur les Inklings, et la correspondance de Lewis.Enfin, ce point est particulièrement important parce que dans les Contes perdus, Tolkien faisait une nette distinction entre les hawks, au service de Manwë et les falcons, serviteurs de Melko :LT1, p. 121

Tolkien a écrit :Manwë sat upon the top of the mountain and gazed with his piercing eyes into the shades beyond Valinor, and hawks flew to him and from him bearing many great tidings, but Varda was singing a song and looking upon the plain of Valinor.

LT2, p. 166

Tolkien a écrit :Therewith might they shoot an arrow into heaven seven times as far as could the best bowman among Men shoot at a mark upon the ground; and they would have suffered no falcon to hover long over their plain or snake to crawl therein; for they liked not creatures of blood, broodlings of Melko.

Or dans le SdA, le terme falcon n'est utilisé qu'une fois, dans les Appendices, où il est comparé aux Elfes : il semble donc y avoir eu une inversion de valeurs complète de la part de Tolkien. Masquer cela à la traduction, c'est perdre la richesse de la conception tolkienienne.

Et donc, selon toi, si Tolkien avait fait lui-même la version française, quel terme précis aurait-il choisi pour hawk et falcon ?La difficulté, en ce qui nous concerne, est que Tolkien a aussi utilisé des mots ayant une signification diférente de ce qu'il en a fait (et on ne parlera que des elfes et des nains), formant un bestiaire qui lui est propre même s'il ressemble à notre quotidien, ce qui fait parler les aigles, les corbeaux, les grives et les dragons (j'admet qu'il y a peu de dragons dans mon quartier, mais ils ne sont guère plus rares que les aigles^^).Autant pour les corbeaux et les corneilles, les nains du Hobbit explique textuellement à Bilbo qu'un oiseau ne fait pas l'autre, autant je n'ai pas les mêmes repères pour les rapaces.Déjà qu'on avait les aigles, si les faucons changent de sens, on se retrouvent dans le même cas que les corbeaux : bêtes de charnier dans les contes perdus, puis alliés des nains, encore une inversion de valeurs.Dans la mesure où l'auteur lui-même a fait des ajustements sur les alignements, ces subtilités ne sont pas si évidentes au premier abord.D'ailleurs, en voyant les extraits page précédente, je remarque que Sam craint autant l'aigle que le faucon (pour rester sur la traduction actuelle), alors même que les aigles sont censés être du "bon" côté, ne serait-ce pas une perception particulière de hobbit pour qui tout est dangereux dans le vaste monde ?D'ailleurs, un botaniste dans la salle pour me dire ce qu'il faut penser d'Ilex ?

Comme j'aime bien comprendre, j'ai fait de rapide recherche sur la signification de hawk et falcon pour un anglophone (pour faire simple, je compare la page wikipedia français et anglaise).Et là, je découvre que rien n'est simple, et que le terme hawk signifie "généralement" quelque chose en Europe, et "plutôt" autre chose dans le reste du monde. Et d'une façon générale, ça désignerait tout oiseau de proie de l'ordre des strigiformes (hiboux/chouettes).Hawk sert également d'élément dans les noms composés -hawk eye, hawk-like beack- pour tout oiseau de la "famille" : fish hawk c'est le balbuzard pêcheur, et le fin du fin, "L'Aigle couronné (Stephanoaetus coronatus) " se dit Crowned Hawk-eagle.Tout cela me fait penser que "hawk" est un terme qui n'a pas d'équivalent strict en français et qui se rapprocherait de "rapace/oiseau de proie" pour désigner la *famille* des accipitrinae (sous famille des accipitridae), mais le terme hawk seul ne désigne pas un animal précis, pas de nom latin.Et pour faire plus simple encore, la distinction entre les Accipitriformes et les falconiformes est très récentes (une étude ADN classant les faucons comme parents des perroquets), ce qui signifie que cette distinction n'existait pas en 1950, pour peu que Tolkien ait eu tant de connaissances en ornithologie.En somme, hawk est un mot affreux à traduire et totalement imprécis, ce qui peut trouver son usage pour un non spécialiste qui voit juste une ombre au loin (ou un hobbit pour qui tout ce qui a des serres et un bec crochu est un hawk, sauf s'il est assez grand pour être un aigle) ;)Finalement, parfois, je plains Ledoux et tous les traducteurs confrontés à des mots pareils.

Déjà, on peut éliminer les significations du mot hawk dans le reste du monde : Tolkien était anglais (N.B. : dans le cas contraire, on aurait le même problème avec le bruant jaune (Emberiza citrinella) des Étym., dont le nom anglais Yellow Hammer, utilisé par Tolkien, sert aussi à désigner le pic flamboyant (Colaptes auratus) aux US. À noter que Daniel Lauzon ne s'y trompe pas.)Au surplus, ce mélange des différents genres de rapaces semble relativement récent (lié à la perte de connaissance du monde naturel de la majorité de la population ?). Quand on regarde le terme vieil anglais (hafoc), c'est bien du genus Accipiter dont il est question... au moins d'après les lexicographes.Je ne veux pas prétendre que Tolkien aurait nécessairement choisi le terme « épervier » s'il avait eu à réviser la traduction française du SdA, mais c'est le nom le plus logique, car je suis certain que s'il faisait la différence entre hawk et falcon (qui est nécessairement « faucon », lui), c'est qu'il y avait une raison. Les alternatives seraient « autour » (un terme qui lui aussi couvre une réalité ambiguë) ou « émouchet », deux termes très anciens, mais tombés quelque peu en désuétude aujourd'hui.

Je note tout ça pour la prochaine session de révision thématique, épervier en distinction de faucon.Et quand j'ai mentionné Ilex, c'est parce que c'ets un autre nom pour houx. Mais houx se dit holly, donc il ne serait pas illogique de conserver le terme ilex (qui disait qu'il fallait parler anglais pour faire une traduction ? que nenni, biologie, botanique, minéralogie, tout est utile)

mon admiration est toujours aussi ... ah ben non pas muette, c'est moins pratique par le net je lis ces pages rien que pour le plaisir de me dire : nan mais quand même c'est pas vrai ! En même temps le fait de lire les mots bien traduits me fait aussi reprendre conscience de la plus grande profondeur des nuances quand on est dans sa langue maternelle (comme je lis surtout en VO cela finit par m'échapper), de la difficulté de placer ne serait-ce qu'un adjectif au bon endroit et de l'énormité de votre travail j'y apprends beaucoup et je conseille à tout le monde de jeter un oeil, ça ne peut qu'améliorer votre niveau d'anglais si besoin est (y'a des fois où on dit "ben ouais évidemment" et d'autres où on est plus sur un prudent "huuuum effectivement " )Et je suis contente de voir que quand je disais aux gens que d'avoir choisi Emouchet pour Sparhawk dans la traduction d'Eddings c'est peut-être juste mais inapproprié, et que cela amène un petit côté désuet et ridicule non voulu par Eddings (enfin il me semble), je ne me trompais peut-être pas trop.

Witch a écrit :Et je suis contente de voir que quand je disais aux gens que d'avoir choisi Emouchet pour Sparhawk dans la traduction d'Eddings c'est peut-être juste mais inapproprié, et que cela amène un petit côté désuet et ridicule non voulu par Eddings (enfin il me semble), je ne me trompais peut-être pas trop.

Tierns, c'est ce que je me suis toujours dit. Il y a aussi une question de sonorité. "Sparhawk" a un son dur, en phase avec le personnage. Emouchet, ça fait... euh... plutôt mignon à la cour de Henry III

mangani a écrit :

Witch a écrit :Et je suis contente de voir que quand je disais aux gens que d'avoir choisi Emouchet pour Sparhawk dans la traduction d'Eddings c'est peut-être juste mais inapproprié, et que cela amène un petit côté désuet et ridicule non voulu par Eddings (enfin il me semble), je ne me trompais peut-être pas trop.

Tierns, c'est ce que je me suis toujours dit. Il y a aussi une question de sonorité. "Sparhawk" a un son dur, en phase avec le personnage. Emouchet, ça fait... euh... plutôt mignon à la cour de Henry III

Certes, mais vous constaterez que c'est seulement une question de perception et de point de vue.Emouchet, perso, ça m'évoque un machin petit mais teigneux...Et en VO, prononcé vraiment avec l'accent, "Sparhawk" n'est pas si dur que cela à l'oreille. Et en retournant le problème, quel terme choisir, dans ce cas, si on bannit Emouchet? POur en revenir au SDA, cela fait un bout de temps que j'ai arrêté ma contribution, mais avec un peu de chance, j'aurai un peu plus de temps à la rentrée, une fois que j'aurai rendu ma traduction actuelle. Enfin en tout cas, j'espère.Foradan, je te fais signe dès que j'en aurai le coeur net :-)

C'est noté, j'ai un peu ralenti de mon côté à cause d'autres travaux relativement urgents (enfin, urgents dans le sens où si ça n'est pas prêt pour la date précise, je risque d'être banni )

La convention est passée, j'ai repris les travaux en cours, j'ai bien repéré l'épervier sous la patte de l'aigle, et j'ai signalé la plupart des Saroumane, Nazgûl et palantír (sans accent), les majuscules bizarres, mais il y a d'assez nombreuse différences entre la version Bourgois et la pocket (sur les majuscules, les accents et même une phrase non traduite !).Je n'ai donc pas insisté systématiquement sur chaque occurence quand la faute est permanente, mais j'ai marqué tous les (H)hobbits fautifs (alors même qu'il y en a au moins un de bien orthographié).Vous ferez notamment à la note 17 sur la quatrième page, la mise en ligne ne devrait pas tarder.

Que dire si ce n'est bon courage une fois de plus !

Et voilà, la moitié des livres est officiellement terminée (sauf révisions internes de relectures complémentaires), voici l'ultime chapitre du troisième livre, celui intitulé -on ne rigole pas, c'était pas prévu- "le palantír":arrow: livre 3 chapitre 11

Foradan a écrit :Et voilà, la moitié des livres est officiellement terminée (sauf révisions internes de relectures complémentaires), voici l'ultime chapitre du troisième livre, celui intitulé -on ne rigole pas, c'était pas prévu- "le palantír":arrow: livre 3 chapitre 11

Aller, si, je rigole :D:D

Félicitation pour cette étape hautement symbolique... et on peut en rire en effet ! Ce boulot est un beau marathon littéraire, et tout comme Witch je salue le boulot accompli par les contributeurs.

Bravo, félicitations et bon courage !:):coeur:

Foradan a écrit :Vous ferez notamment à la note 17 sur la quatrième page, la mise en ligne ne devrait pas tarder.

Je livre cette perle pour la postérité : selon votre édition, vous n'avez jamais lu cette phrase.VO... his own profit. No word did he ever speak of it to any of the Council. We had...VF Pocket ...à son propre profit.[et un grand moment de solitude] Nous n’avions...VF Bourgois… à son propre profit ! Il n’en a jamais dit le moindre mot à aucun membre duConseil. Nous n’avions...Ponctuation changeante et une belle omission, chaque édition a ses torts sur ce coup là. Mais tout de même, l'information n'est pas anodine (on m'a même interrogé sur ça pendant la convention, la connaissance du Conseil Blanc sur les activités de Saruman avec le Palantír).On espère aller plus vite pour les 30 prochains chapitres, une bonne part du livre 4 est "bien avancé", mais l'appel au recrutement est permanent, faites passer le mot.

On en apprend tous les jours, voyez plutôt : dans l'expression "un ciel plombé", il est fait référence à la couleur du plomb pour décrire un nuage gris-bleuté.Or, le mot anglais correspondant est "livid"...lequel signifie aussi bien "livide" que "plombé" (pour la couleur)."Plombé" a d'aillers pour synonymes cireux, blème, bleuâtre, cendré, exsangue.Donc, notre marais "livid" (couleur) plombé aura..probablement des reflets bleus-gris : ce n'est donc pas une faute de traduction. (avec toutes les critiques que je fais, je peux bien aussi signaler quand on a affaire à un mot bien traduit même si son sens est peu commun).

Ce n'est pas vraiment en rapport direct, mais j'ai travaillé sur la traduction d'une encyclopédie référençant les lieux et personnages du Hobbit et du SDA, par Robert Foster. Il y a encore pas mal de boulot, mais je suis prête à m'y remettre si ça vous intéresse.

Une version française du "Guide to Middle earth" est attendue-espérée depuis des années, mais je n'ai aucune idée de l'intérêt des éditeurs français. Je crois qu'on peut toujours en discuter