Une question me turlupine depuis quelques années.Qu'est-ce qui pousse les auteurs à faire le choix du manichéisme ou celui du non-manichéisme, et en quoi cela influe-t-il leurs œuvres ?J'ai lu des ouvrages des deux bords, certains très bons, d'autres execrables. Si dans un Tolkien, la symbolique est évidente, celle de cycles comme l'assassin royal l'est moins. Je trouve que des cycles comme ceux de l'Héritage deviennent sans intérêt à force de jouer la carte du héros-humble-qui-se-refuse-à-la-violence-mais-qui-y-est-forcé-par-un-méchant-qui-crame-des gens, et que d'autres se perdent à force de vouloir demeurer "gris" sur tous les plans.Est-ce que la qualité de toutes les oeuvres de Fantasy est influencée par ces notions ?

Saeric dal Ternhol a écrit :Si dans un Tolkien, la symbolique est évidente, celle de cycles comme l'assassin royal l'est moins.

Je t'écoute, je reste persuadé que Tolkien est bien moins "évident" qu'il n'apparaît ; de fait pour avoir lu les deux oeuvres citées, j'aimerais des précisions sur lequel est manichéen et lequel ne l'est pas.

On dirait un prof vicieux qui attend qu'un élève s'enfonce quand il l'envoie au tableau "Vas y petit explique moi ton point de vue qu'on s'aperçoive tous que tu ne maîtrise pas ton sujet"

Saeric, j'ai un peu de mal à situer ton propos, pour le coup.Est-ce que "manichéen" serait pour toi : d'un côté les bons, de l'autre les méchants ? Là, franchement, ce ne serait pas manichéen, ce serait simpliste.Et "non-manichéen" : on sait pas trop si les personnages sont "bons" ou "mauvais", et quand ils sont un peu des deux ça finit par ennuyer ?Parce que, la plupart du temps, les personnages les mieux campés sont ceux qui ont des failles, qui doutent, qui parfois se renient, trahissent (quitte à s'en vouloir après, c'est dans le volume II de la trilogie, en général, ou à la fin du premier, en cliffhanger ). Que ce type de personnage évolue et change au cours de l'histoire, ça peut simplement souligner ses incertitudes personnelles, et donc le rendre plus humain et plus proche, plutôt que "gris", et ça permet accessoirement de donner de l'épaisseur au récit.C'est sans doute un réflexe idiot de ma part, mais ton parallèle entre L'Héritage et le gimmick du héros-humble-...- jusqu'à-ce-qu'il-pète-les-boulons me fait irrésistiblement penser aux films de genre, style Bruce Lee première période, où le héros s'en prend plein la tronche pendant la première partie de l'histoire et finit par se déchaîner et pulvériser toute opposition. En ce qui concerne Tolkien, dire ici que la symbolique de son oeuvre est évidente... Aïe Même moi dans mes pires moments de provoc je n'ai pas osé (parce que je ne le pense pas, avant tout). Je te souhaite donc bon courage.En fait, j'avoue que je n'ai pas très bien compris l'en-tête de ton sujet. Peut-être que, si tu expliquais un peu plus en profondeur de quoi tu souhaites que nous échangions dans ce topic, ça éviterait qu'on s'égare (du Nord*).*Non celle-là est gratuite, d'ailleurs elle est nulle.

Si c'est pour en parler spécifiquement chez Tolkien, je rappelle qu'il y a un sujet ici ::arrow: /viewtopic.php?t=2377

Et même en De la Fantasy, on en parle aussi... Bref, messages bientôt éparpillés.

Atanaheim a écrit :On dirait un prof vicieux qui attend qu'un élève s'enfonce quand il l'envoie au tableau "Vas y petit explique moi ton point de vue qu'on s'aperçoive tous que tu ne maîtrise pas ton sujet"

Il y a une question, et j'ai besoin d'en savoir plus pour donner mon avis, qui n'est pas LA vérité, mais la façon dont je répondrais après réflexion.*Je peux concevoir qu'à force de lire des assertions à l'emporte-pièce sur Tolkien, j'ai un côté blasé par certaines phrases, mais je reste ouvert à la discussion.

Il n'est pas certain que les auteurs fassent réellement le choix d'un manichéisme la plupart du temps. Je dirais qu'il y a plus parfois le choix de tout un ensemble de convention qui incluent certains aspects que l'on peut interpréter comme relevant d'une vision manichéenne.Par exemple une part des bouquin sur l'univers donjon et dragon mettent en scène une opposition entre des "royaumes" bon et mauvais, quoique même la, ce n'est pas du manichéisme au sens le plus strict du terme puisque tout ne relève pas forcément du "bien" ou du "mal" dans ces univers. Mais cette composante manichéenne va avec tout un ensemble de convention (celle d'une partie de l'héroic-fantasy classique peut-être) donc on ne peut peut-être pas dire qu'il y a un choix spécifique d'un manichéisme.Pour répondre à ta question, je ne pense pas que le degré de manichéisme ait de l'influence en tant que tel sur la qualité des œuvres. On peut très bien faire un bon bouquin bien manichéen ou sans aucune délimitation de "bien" et "mal".Par contre, il est vrai que l'on peut parfois, selon les lectures que l'on a eu, développer des apriori lorsqu'on se trouve face à un bouquin dont on juge certains aspects manichéens. Moi par exemple, sans arrêter ma lecture, j'ai tendance à me méfier lorsque le manichéisme devient trop lourd car je sais qu'il y a un risque que l'auteur ait pondu un truc en adéquation avec la perception "usuelle" de l'univers fantasy (avec méchant gentils etc) sans avoir véritablement fait l'effort de réfléchir sur sa création, ce qui donne souvent de mauvais résultats. Mais c'est un truc purement statistique si tu veux, on ne peux pas avoir de jugement sur la qualité juste en regardant si il y a du manichéisme ou pas.En plus c'est dur parce que des fois un livre est manichéen pour certaines choses et pas pour d'autres.

Arf ! Pardonnez mes propos, mes bons seigneurs, je ne voulais en aucun cas insulter le Maître ! En fait je me suis mal exprimé . Quand je disais que la symbolique de l'oeuvre de Tolkien me semblait évidente, je parlais surtout de ses influences (du moins telles que je les vois ) et non du sens profond de l'oeuvre. M'enfin, merci d'avoir répondu et désolé pour ce manque de tact

C'est déjà plus clair en précisant ; et concernant ses influences tu fais la même relation avec l'assassin royal ?Que les choix "inspirés" de l'auteur vont créer un roman à tendance - manichéenne ou non- ?Pour reformuler la question de départ, ce serait donc sur les origines du manichéisme ?A se demander aussi à quoi l'on juge de la présence de manichéisme dans un livre et si c'est notre perception de lecteur ou une volonté de l'auteur ?(Je ne peux pas dire pour tous les bouquins, mais j'ai des bouts de réponses sur un de mes carnets).