Justement l'exemple que tu donnes avec le meilleur soldat du château est parfait. Le combattant le plus doué est nommé capitaine de la garde d'honneur. Il se trouve que c'est une femme. Personne ne s'en étonne et elle ne le doit qu'à son talent et à son travail (il est même inutile d'ajouter la mention "comme les hommes"). Elle ne doit rien à son lignage ou à un quelconque artifice qui a fait d'elle quelqu'un d'exceptionnel (don magique extraordinaire, élue des dieux, etc.). Helen Lowe explique que ça aurait très bien pu être un homme. Il aurait lui aussi été doué, charismatique et super fort à l'épée puisque ce sont les caractéristiques de la "personnalité" et non "personnage" qu'elle a imaginé.Ça renforce la crédibilité, de sa société et des protagonistes de son histoire, et c'est justement pour ça que ses héroïnes sont vraiment fortes. Pas d'artifice mais de vraies personnalités!

Atanaheim a écrit :Justement l'exemple que tu donnes avec le meilleur soldat du château est parfait. Le combattant le plus doué est nommé capitaine de la garde d'honneur. Il se trouve que c'est une femme. Personne ne s'en étonne et elle ne le doit qu'à son talent et à son travail (il est même inutile d'ajouter la mention "comme les hommes"). Elle ne doit rien à son lignage ou à un quelconque artifice qui a fait d'elle quelqu'un d'exceptionnel (don magique extraordinaire, élue des dieux, etc.). Helen Lowe explique que ça aurait très bien pu être un homme. Il aurait lui aussi été doué, charismatique et super fort à l'épée puisque ce sont les caractéristiques de la "personnalité" et non "personnage" qu'elle a imaginé.Ça renforce la crédibilité, de sa société et des protagonistes de son histoire, et c'est justement pour ça que ses héroïnes sont vraiment fortes. Pas d'artifice mais de vraies personnalités!

Tu trouves ? Personnellement, j'ai un peu de mal à croire à une femme sans super-pouvoirs supérieure à tous les hommes sur le plan purement athlétique/martial. Je trouve que ça affaiblit au contraire la crédibilité de son monde. Par ailleurs, je trouve dommage qu'une femme ait besoin d'être le meilleur soldat du château pour s'imposer comme capitaine de la garde. Je suis sûr qu'on n'en demandait pas autant à son prédécesseur masculin. ;)Enfin son héroïne proprement dite, Malian, reste quand même la fille du comte et l'élue des dieux, hein...

Bah moi je ne me frotterai pas à Laure Manaudou... Dans un combat au corps à corps... Je parle de baston, petits pervers ;)Athlétiquement, une femme bien entrainée peut très bien être impressionnante. Ensuite, être le meilleur guerrier, ce n'est pas qu'avoir la plus grande force brute

Atanaheim a écrit :Bah moi je ne me frotterai pas à Laure Manaudou... Dans un combat au corps à corps... Je parle de baston, petits pervers ;)Athlétiquement, une femme bien entrainée peut très bien être impressionnante. Ensuite, être le meilleur guerrier, ce n'est pas qu'avoir la plus grande force brute

Oh, pour pratiquer un peu le judo, j'ai eu l'occasion d'affronter des compétitrices plus petites, plus légères mais mieux entraînées, plus fortes, plus rapides et plus talentueuses que moi qui m'ont fait joyeusement voler, pas de problème. :lol:Seulement, pour reprendre ton exemple de Laure Manaudou, à l'époque où elle écrasait la compétition elle n'aurait pas écrasé une compétition mixte.Pour en revenir à la question des clichés, et d'une manière plus générale, j'ai toujours du mal à accrocher aux personnages parés de toutes les vertus, plus forts que les autres, etc. Où est le mérite ? Je m'intéresse davantage aux exploits de ceux qui doivent affronter des forces bien supérieures. Prends les héros de la Compagnie de l'Anneau : au départ, c'est quatre avortons bourgeois et bedonnants qui n'ont jamais vu une épée de leur vie. Et ça ne les empêche pas de peser, ô combien, sur le déroulement de la guerre et sur le sort du monde. Et même à leur retour, quand ils sont devenus des héros aguerris, en armes et en armures, ce ne sont toujours pas pour autant des petits Steven Seagall qui élimineraient les hommes de Saroumane à un contre dix. Et pourtant, ce sont bien eux qui nettoient la Comté. Pas besoin d'être le plus fort pour être fort. Et surtout, pas besoin d'être le plus fort pour être un héros.

Peut-être qu'elle n'aurait jamais battu Alain Bernard au 100 mètres nage libre mais elle aurait triomphé de 80% de la population mondiale ;)Du coup,on peut quand même dire qu'elle était super forte, non?Perso j'aime pas quand du gus lambda fait des trucs de fou. Soit c'est hyper artificiel, soit c'était pas un mec lambda. Exemples :1) Il est nul mais il a un max de chance et déjoue tous les pièges = grosses ficelles2) Il est nul mais il a des potes trop balèzes = en fait il est pas si nul puisqu'il sait s'entourer des meilleurs.3) Il est nul mais il devient trop fort = soit artifices honteux, soit il n'était pas nul puisqu'il apprend super vite.Bref le réalisme, c'est que les mecs extraordinaires fassent les exploits ;)J'attends vos contrexemples avec plaisir (pour de vrai ), j'adore ce sujet !

Objection ! Sam n'est pas un bourgeois, c'est un travailleur !j'ai un contre exemple : double même. Pourquoi envoyer un hobbit à l'aventure ? L'une des réponses est que c'est hyper inattendu et que l'ennemi n'a pas prévu ça.

Du coup, les hobbits ont bien un avantage sur les autres : la surprise

Hé, hé... Oui, mais j'ai jamais parlé de nuls ! Il n'est pas question d'anti-héros, ce serait encore un autre sujet (dans lequel je suis sûr qu'on pourrait aussi trouver des clichés). Je te parle d'un héros ordinaire, ce qui ne veut pas dire banal et sans relief, mais simplement qui accomplit des trucs héroïques sans être le plus fort dans le domaine concerné (ni dans aucun domaine, d'ailleurs). Je croyais t'avoir donné un exemple fantasy avec mes quatre hobbits (un gentleman farmer, deux joyeux lurons et un lumpen prolétaire dévoué à son bon maître (c'est mieux comme ça, Foradan ? ), qui sont des héros sans avoir besoin d'autre qualité que leur courage. Ce ne sont pas des maîtres d'armes, des magiciens, des ménestrels-acrobates ou des cuisiniers extraordinaires, ils n'ont aucun talent exceptionnel. Ils sont parfaitement ordinaires, mais ce ne sont pas des nuls pour autant ! Je leur trouve d'autant plus de mérite.Un exemple réaliste puisé dans la vraie vie : le mec qui plonge dans une rivière pour sauver un inconnu en train de se noyer, il accomplit un acte héroïque et pourtant c'est rarement un champion de natation.Bon, en y réfléchissant il m'arrive aussi d'apprécier les héros invincibles qui font des trucs de ouf avec une arme dans chaque main pendant que des dizaines de colombes s'envolent au ralenti et que le vent fait gonfler leur cape en soulevant des brassées de feuilles mortes

Guillaume Fournier a écrit :Bon, en y réfléchissant il m'arrive aussi d'apprécier les héros invincibles qui font des trucs de ouf avec une arme dans chaque main pendant que des dizaines de colombes s'envolent au ralenti et que le vent fait gonfler leur cape en soulevant des brassées de feuilles mortes

You got me at "invincible" mais colombes-capes-feuilles mortes (et vent sinon ça décolle pas) c'est le combo qui tue

Guillaume Fournier a écrit :un exemple fantasy avec mes quatre hobbits (un gentleman farmer, deux joyeux lurons et un lumpen prolétaire dévoué à son bon maître (c'est mieux comme ça, Foradan ? )

Frodo est un bon maître, Sam n'est pas en guenilles^^

Ce ne sont pas des maîtres d'armes, des magiciens, des ménestrels-acrobates ou des cuisiniers extraordinaires, ils n'ont aucun talent exceptionnel.

Objection ! Sam est un cuisinier extraordinaire, il a traversé la moitié du Mordor avec ses casseroles sur le dos et il trouve que le lembas, à la longue, ça lasse.je rigole, on s'amuse, mais je vois bien l'idée générale, un individu ordinaire dans une situation extraordinaire.

Encore une fois oui mais non.On compare des choux et des carottes là et on dit qu'un des légume est meilleur que l’autre ;)Le personnage d'Helen Lowe est très douée -> elle a une fonction à sa mesure (ie. capitaine de la garde d'honneur du comte)Les hobbits sont ordinaires (et encore Frodo a une résistance incroyable au pouvoir de l'anneau, Sam possède une fidélité envers Frodo assez incroyable) -> ils mènent une vie ordinaire jusqu'à ce qu'un évènement hors du commun les entrainent dans des aventures titanesques.Du coup ces deux façon de construire des héros me paraissent cohérentes.J'ai même plus de mal à croire que des gens sans talent évident au départ puissent mettre à genoux les forces du mal. C'est un peu too much pour des mecs minuscules qui ne savent ni se battre, ni faire de la magie, ni user d'un intelligence supérieure qu'ils n'ont de toute façon pas...

Sauf à découvrir des ressources insoupçonnées, quand l'horizon se restreint au pied du mur : l'héroïsme, c'est bien. Le courage, c'est mieux (c'est Eusèbe qui l'a dit) ; le héros sans peur, pourquoi pas ? Mais le personnage ordinaire qui surpasse sa peur, ça fonctionne aussi.*les forces du mal ont-elles toutes des genoux ? *

Foradan a écrit :*les forces du mal ont-elles toutes des genoux ? *

Vous avez 4 heures.

C'est pas Gaiman qui a mis une citation dans ce genre à l'orée de plusieurs de ces bouquins ? Genre le vrai courage, ce n'est pas de ne pas connaître la peur, mais avoir peur et y aller quand même ...

C'est pas Panoramix dans Astérix et les Normands qui dit ça ? :lol:Je vois pas mal d'exemples de héros masculins "ordinaires" qui surpassent leur peur. Mais il me semble qu'on trouve peu d'héroïnes "ordinaires", ou de personnages secondaires féminins "ordinaires" (qui ne soient donc ni guérisseuses ni guerrières ni magiciennes).

Vous ne lisez pas assez de Bit Lit ! :DMoi non plus du reste

Je trouve que chez Robin Hobb, on a une belle galerie de personnages féminins secondaires qui surpassent leurs peurs ... pour survivre ... dans L'Assassin Royal et ses suites, mais aussi dans The Soldier Son Trilogy.

Foradan a écrit :*les forces du mal ont-elles toutes des genoux ? *

C'est pas l'Homme-Tronc, dans le film-culte "Freaks" ?

Ou le réalisateur du 13 heures de TF1, sujet à une improbable prise de conscience en voyant soudain d'un oeil neuf la prestation de Jean-Pierre Pernault ?

Lisbeï13 a écrit :Je trouve que chez Robin Hobb, on a une belle galerie de personnages féminins secondaires qui surpassent leurs peurs ... pour survivre ... dans L'Assassin Royal et ses suites, mais aussi dans The Soldier Son Trilogy.

C'est vrai. Molly, entre autres, serait un bon exemple de personnage secondaire "ordinaire" mais dotée d'une certaine force de caractère. En personnage principal, il y a Althéa dans les Aventuriers de la Mer (ou je-sais-plus-quoi des ombres d'après les dernières éditions).C'est juste que ça me semblait beaucoup moins fréquent que pour des personnages masculins, mais je peux me tromper n'ayant pas forcément lu les "bonnes" séries.Au fait, l'image qui apparait en haut à gauche en image de fond du site : ne serait-ce pas un assassin à capuche ?