Bien aimé ce podcast (cela fait plusieurs mois que je n'ai pas pris le temps de les écouter). La présence du sieur Foradan tout en érudition était pour ma part captivante.Sur la partie adaptation (je n'ai pas encore vu le film) le débat fut intéressant, notamment une question de fond qui semble importante : la cohérence d'un récit. La profondeur et l'envergure de la cohérence (jusqu'où va la création du monde où prend place le récit) donne toute l'ampleur d'une oeuvre. Et finalement Akallabeth résume bien le poids et l'importance de la cohérence dans la plupart des adaptations cinématographiques (lorsque l'oeuvre originale est puissante de ce point de vue là) : " On s'en fout". La "magie" du cinéma se chargera de compléter les blancs et les manques.Mais bien sûr lorsque l'on va voir un film adaptation d'un livre (qu'on a aimé) il faut je pense ne surtout pas s'attarder sur la matière originelle et prendre le film comme il vient : une oeuvre différente s'inspirant de la première. Et je pense que globalement je vais aimer le film, comme j'ai apprécié le Seigneur des Anneaux.En tous cas merci pour ce podcast, c'est toujours revigorant de vous écouter débattre dans la bonne humeur.

J'ai lancé le podcast sur mon Ipod, j'ai entendu Witch dire que maintenant presque tout le monde avait vu le film, j'ai pleuré, j'ai arrêté le podcast

Pour une fois j'ai réécouté et en effet me suis rendue compte que cela pouvait être interprété de la sorte mais je parlais de chacun des podcasteurs en fait (c'était clair dans mon esprit seulement visiblement ) Je voulais pas te faire de peine

Witch a écrit :Pour une fois j'ai réécouté et en effet me suis rendue compte que cela pouvait être interprété de la sorte mais je parlais de chacun des podcasteurs en fait

Euh, même pas, on avait un candide

Witch a écrit :Pour une fois j'ai réécouté et en effet me suis rendue compte que cela pouvait être interprété de la sorte mais je parlais de chacun des podcasteurs en fait (c'était clair dans mon esprit seulement visiblement ) Je voulais pas te faire de peine

Pas de soucis, mais du coup je l'écouterai seulement quand j'aurais vu le film (si je peux le voir)

Foradan a écrit :

Witch a écrit :Pour une fois j'ai réécouté et en effet me suis rendue compte que cela pouvait être interprété de la sorte mais je parlais de chacun des podcasteurs en fait

Euh, même pas, on avait un candide

Alors on écoute tous mes mots et je dis "presque chacun d'entre nous":boude: !!! Moi aussi je peux chipoter

Gnagnagnananère !

J'avoue que ce n'est pas mon podcast préféré, pour une raison simple, c'est un débat que j'ai pu entendre plusieurs fois de vives voix, et au final que je trouve lassant. Rien à redire sur la forme, c'est toujours aussi sympathique, et je passe toujours pour un con en rigolant dans la rue par intermittence. :)Je rejoindrais les positions de Witch ou Akallabeth dans l'ensemble. De base, je trouve qu'on sacralise trop ce livre dans notre genre, pour moi, c'est un livre parmi d'autres, mais si je comprends qu'il a une position tout de même particulière dans l'histoire du genre.Ensuite on retombe toujours dans le débat de l'adaptation, or le terme en lui-même veut tout dire, on adapte, donc on modifie, on fait des choix, et donc on aura toujours des opinions différentes sur les choix faits.Première chose, on passe d'un livre avec un univers en background conséquent, très détaillé, à un support visuel, surlequel la transcription des choses et la manière dont on fait passer un message, une évolution, etc..., ne peut pas être la même que sur papier. A la fois on peut devoir en rajouter, en enlever, modifier la manière dont on va faire comprendre l'évolution de l'histoire, pour qu'elle soit compréhensible par tous.Donc toutes les références ou le manque qui peuvent sembler faire perdre de la crédibilité pour certains ne me choquent pas, et d'ailleurs je n'ai pas ressenti la même chose que certains, ayant oublié une grande partie de ma lecture, mais ce m'a nullement dérangé. Dans le cadre de Bilbo même, et non dans la grande fresque de Tolkien, je n'ai pas noté de grande incohérence.Et je m'étonne toujours du blocage sur certains détails, comme Sébastien le hérisson, personnellement ça me fait rigoler, ou encore la réflexion de Foradan sur la remarque de Saroumane lors du Conseil Blanc. Ok on n'est pas dans le cadre le plus formel que l'on peut attendre, mais justement l'adaptation se permet des choses que le livre ne peut pas et je trouve que ça ne casse pas la crédibilité tout en étant sympathique.Puis dans la vie, ce n'est pas où sont prises les décisions les plus importantes que les gens sont les plus austères, souvent vu le contraire, donc loin d'être en décalage avec la situation.Les seuls reproches que j'aurais pu faire au film serait visuel, des scènes trop jeux vidéos, ça fait longtemps que je n'ai pas joué, mais c'est flagrant, et d'autres éléments de réalisation, la musique...Sympa de voir les raisons des positions de chacun, et on voit bien que comme pour beaucoup d'autres choses, personne ne sera jamais satisfait. :)En tout cas pour cette nouvelle année, je n'ai pas de retard dans l'écoute

J'aurais pu et dû ajouter que dans l'adaptation, où j'entends et comprend tes avis (et par ricochet ceux nombreux qui vont dans ce sens là), il y a un moment où je ressens (et comme c'est du ressenti, c'est pour moi rien qu'à moi) une tendance à la parodie.La parodie est aussi une adaptation n'est-ce pas ? Entre celle qui est totalement assumée, celle qui est involontaire et celle qui se cale entre les deux, on peut en avoir des versions.Mais comme je le disais, ce film n'a pas été fait pour moi.(prochain podcast, je propose que l'invité parle d'un sujet qu'il n'a encore jamais évoqué, ça évitera les redites, je comprends comme ça doit être pénible pour que finalement chacun reste sur ses positions)**que personne ne le prenne pour lui, j'ai une sale journée/semaine/période indéterminée sur les épaules, et un chat irascible, ça crache et ça feule.

Pour les redites, c'est surtout qu'on en a déjà discuté entre nous, hors podcast, ce qui n'est pas le cas pour tous les auditeurs J'ai la chance d'avoir pu échanger avec toi bien avant

Foradan a écrit :J'aurais pu et dû ajouter que dans l'adaptation, où j'entends et comprend tes avis (et par ricochet ceux nombreux qui vont dans ce sens là), il y a un moment où je ressens (et comme c'est du ressenti, c'est pour moi rien qu'à moi) une tendance à la parodie.La parodie est aussi une adaptation n'est-ce pas ? Entre celle qui est totalement assumée, celle qui est involontaire et celle qui se cale entre les deux, on peut en avoir des versions.

Vu de cette manière, je comprends mieux. Un peu comme Expendable, à moitié assumé, et le 2 où c'est clairement parodique et donc jouissif.On n'a pas le même rapport à l'oeuvre non plus, d'où aussi notre vision différente, mais qui se respecte chacune. :)Et je te trouve nullement irascible.

h

Hello,Déjà, merci pour cette longue réaction !

La première question, que tout le monde s'est déjà posé une fois, est à mon avis celle la moins légitime dans la mesure où il n'existe pas vraiment, dans l'absolu, de bonnes ou de mauvaises adaptations.

Ah, je trouve que si, d'ailleurs, la suite de ton paragraphe semble pourtant aller dans ce sens.

De sorte qu'on ait pas vraiment l'impression de regarder des films des œuvres de Tolkien, mais plutôt des fantasmes pour fans de fantasy. Cela semble s'aggraver avec le temps, puisque le Hobbit franchit un pas de plus, technologie (intéressante) à l'appui, à la manière de ces neo-peplums qui fleurissent depuis 2007 (300 et consorts).

On en revient dans ce cas à la question éternelle de la définition de la fantasy, car pour moi, ça ne colle pas. :)Mais donc tu trouves que même la Communauté de l'Anneau par exemple n'est pas un "bon film" tout court ?

Gillossen a écrit :Ah, je trouve que si, d'ailleurs, la suite de ton paragraphe semble pourtant aller dans ce sens.

La suite de mon paragraphe ne fait que développer des exemples qui relativisent la notion de bonne ou de mauvaise adaptation. Je le répète et je pense être assez clair, "adapter" c'est modifier. Jackson a modifié l’œuvre de Tolkien pour en faire des films entertainment et ça marche très bien en ce sens. Dès lors, la question du respect de Tolkien ou non, des apports de Jackson lui-même, ne sont pas à considérer comme un tort fait à Tolkien. Le film est autonome, il n'est pas nécessaire, même si on a lu le livre, de le comparer au support d'origine. Il y a forcément des choses qui y seront, d'autres qui n'y seront pas, des changements dans les thèmes centraux, etc.

On en revient dans ce cas à la question éternelle de la définition de la fantasy, car pour moi, ça ne colle pas.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là, qu'est ce qui ne colle pas ? Je me suis peut-être aussi mal exprimé, par ce paragraphe un peu hâtif, je veux dire que je n'ai pas tant apprécié le film pour le fait d'avoir adapté le texte de Tolkien que pour le fait d'avoir livré de manière convaincante de la fantasy. En voyant le film, je n'ai reconnu de Tolkien qu'une vague trame narrative, par contre j'ai vraiment plongé dans un univers de fantasy, qui par l'aspect de certaines images rapprochent du fantasme (qui n'a jamais rêver de voir une caméra montrer la magnificence des demeures naines dont les portes s'élèvent à dix fois la hauteur d'un nain ? qui n'a jamais imaginer voir des armées entières se fracasser les unes contre les autres ? ce sont des exemples parmi d'autres). Pour moi, Jackson, c'est de la fantasy.Si c'est la référence au "néo-peplum" qui pose problème, j'ai bien dit "à la manière de". Ce n'est pas comparable, mais il me semble que l'intention est semblable dans la mise en place de références aux jeux vidéos (je ne suis pas trop joueur, mais du genre de God of war et des jeux similaires, et dont l'esthétique avait déjà été reprise dans des films comme Conan de Marcus Nispel ou La colère des titans de Jonathan Liebesman).

Mais donc tu trouves que même la Communauté de l'Anneau par exemple n'est pas un "bon film" tout court ?

Avant, je trouvais que c'était un bon film, mais avec le temps, j'ai dû me faire une raison. Non, ce n'est pas un bon film même si à mon sens, il s'agit du meilleur de ce que Jackson a fait à partir de Tolkien. Les raisons ont été expliquées dans mon deuxième grand paragraphe et en résumé, j'affirme que c'est tout sauf un cinéma subtil. Mais après, je comprends les gens qui aiment, seulement, j'essaye d'être objectif et il me faudrait vraiment retourner ma veste pour dire que ce film est un chef d’œuvre. En terme de qualité par contre, c'est assez bien fait et c'est ça qui le fait ressortir des autres films de fantasy.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là, qu'est ce qui ne colle pas ?

Ta définition de la fantasy, qui ne concerne que la fantasy épique. :)Pour le reste, effectivement, si même la Communauté de l'Anneau n'est pas un bon film tout court à tes yeux... Il sera difficile de tomber d'accord. Si sa grammaire cinématographique n'est peut-être pas la plus riche qui soit, je trouve qu'on est tout de même bien loin d'un spectacle pompier. Mais bon, là, on devrait plutôt en discuter en section Films !

Gillossen a écrit :

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là, qu'est ce qui ne colle pas ?

Ta définition de la fantasy, qui ne concerne que la fantasy épique.

Oui, merci. Cette distinction est intéressante. Mais, même en terme de décor, la démesure n'est pas propre qu'à la fantasy épique. Je ne pense pas avoir assez de références pour pouvoir disserter avec toi là dessus, mais cela m'intéresse beaucoup, par exemple, Elric, ce n'est pas de la fantasy épique. Je ne pense pas en tout cas. Il n'empêche qu'en terme d'imaginaire, il y a des architectures, des descriptions vestimentaires, des paysages qui participent à la fantasy et qu'on peut retrouver visuellement dans un film. Et cela, sans considérer des rapports (ça n'a rien à voir) avec les thèmes, les motifs de l’œuvre. Qu'en penses-tu ?Ou alors, est-ce par rapport aux autres films cités que tu disais cela ? Dans ce cas, je suis bien d'accord que Willow et consorts ne relèvent pas du même type de fantasy. Et cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont mauvais, bien au contraire, leurs imaginaires ont le même effet sur moi que les films de Jackson, j'y vois ce que j'ai longtemps imaginé dans ma tête à la lecture de bouquins.

Chapeau bas tout d'abord à Maître Foradan pour deux raisons :- son immense connaissance du monde et de la mythologie créés par Tolkien (mais aussi de l'homme lui-même), toujours aussi bluffante - son attitude on ne peut plus zen face à des blagues potaches parfois limites... :/Cependant, j'ai beaucoup apprécié "l'opposition" qui lui était apportée, même si cela faisait parfois "avocat du diable" pour des fans de fantasy (oui, j'aime les "guillemets"... et les parenthèses aussi ).Bref, un bon moment d'écoute.

Pour ma part, je n'ai bravé ni le froid ni la neige, je suis restée chez moi à écouter le dernier podcast.Quelle culture Maître Foradan !Par contre qu'il y ait des différences entre le livre et le film ne me gène pas trop. D'autant plus que j'ai oublié beaucoup d'évènements du livre... Il faudrait que je le relise.

Qu'en penses-tu ?

Comme je pense que la plupart des aventures d'Elric peuvent rentrer dans la catégorie fantasy épique, je ne sais quoi te répondre.

Ote a écrit :- son attitude on ne peut plus zen face à des blagues potaches parfois limites...

On ne peut pas faire rire tout le monde hein mais on a toujours traité nos invités avec respect et humour (le nôtre) et ils n'étaient pas moins érudits. Je ne crois pas que Foradan aurait compris, ni apprécié qu'on le traite comme un monument de science en s'adressant à lui avec déférence. (enfin si c'était ce qu'il attendait, ça n'aurait pas été fait ) mais il en parlera lui-même. En plus d'aucuns nous auraient accusé de faire du copinage ! Essayer de ne pas prendre la grosse tête ça passe peut-être par ne pas trop chasser son naturel, même s'il est un peu "potache"

Euh... Je ne crois pas avoir entendu ce genre de vannes avec Audrey Petit par exemple. Mais sans doute ma mémoire me joue-t-elle des tours ?Et le "un peu" potache ne me dérange pas habituellement... mais le "beaucoup" potache, mal placé parce qu'on veut faire la vanne, pas glop.