Merde, je croyais que tu me répondais sur le post précédent, my bad. ^^J'avoue, je me souvenais pas qu'Azog disait avoir tué Thrain dans le film. Du coup, curieux de voir comment tout ça va s'assembler dans les prochains, effectivement.

Il me semble, ceux qui ont le DVD confirmeront si c'est le cas, que c'est la seule phrase en "gobelin" adressée à des non gobelins, ça m'avait surpris que Thorin ait l'air de comprendre.

La prochaine fois que je regarderai le film, je m'arrêterai sur ce passage, mais je crois qu'Azog parle de l'odeur de la peur de Thrain, pas forcément de sa mort. Et qu'il ne parle pas de l'odeur de Thror, qu'il a décapité.Si Thrain a été capturé par les orques et torturé par eux et/ou Sauron, Azog a pu assister à sa détention et l'avoir reniflé.Il se peut aussi que celui qui a écrit le dialogue en langue orque ait fait la confusion entre Thrain et Thror, bref qu'il s'agisse d'une coquille.Concernant la réaction de Thorin aux propos d'Azog, la surprise m'avait aussi effleuré.Cela dit, de nombreux orques ne parlant pas le Nain, on peut quand même supposer qu'il puisse être utile aux Nains, surtout aux plus éduqués d'entre eux comme Thorin ou Balin, de comprendre l'orque, qu'ils combattent depuis des siècles, pour interpréter correctement leurs réponses à l'occasion d'interrogatoires, ou leurs ultimatums à la veille d'une bataille etc. Un orque parlant Nain, langue que ces derniers se refusent à dévoiler à autrui, serait plus étonnant qu'un Nain entendant l'orque. L'autre possibilité serait que lorsqu'ils échangent entre eux ils parlent l'humain, langue commune à tous... dans le jeu de rôle AD&D. ... Mais d'une part Tolkien ignorait AD&D et dans le film Azog parle l'orque, donc...Cela dit, il me semble que dans le RdR les orques ne s'étaient pas exprimés dans leur propre langue au moment de capturer Bilbo cocooné par Arachnê et que Sam a écouté leurs propos... ou alors Sam, un hobbit, comprenait l'orque.

Milieuterrien a écrit :Azog n'est donc pas un personnage typé et détaillé de Tolkien, seulement un acteur évoqué au passage. Et la seule scène véritablement détaillée est l'atroce traitement réservé à la tête de Thror après sa décapitation.D'ailleurs on se demande ce que la censure britannique aurait pensé d'un tel passage dans sa littérature pour enfants si elle l'avait trouvé dans le Hobbit plutôt que dans les appendices : aurait-elle permis qu'il soit enseigné dans les écoles..? Peut-être, après tout on racontait bien encore des histoires d'ogre dévorant des enfants, et d'ailleurs l'adaptation du Petit Poucet, conte traditionnel s'il en est, m'avait bien fait flipper et cauchemarder, lors de ma toute première séance de ciné-club, avec la classe. Mais après, je ne voulais plus entendre parler de retourner au ciné... Ouin était mon dernier mot.

Quand un Aragorn décapite un ambassadeur de Sauron dans le Retour du Roi, alors même que la scène heurte et qu'elle ferait presque d'Aragorn un lâche incapable de respecter la neutralité des hérauts, ça ne gêne pas outre mesure, mais montrer la décapitation de Thror par Azog, ça ce serait de trop ? Pourtant, PJ est plutôt amateur des découpages de chef, alors un de plus un de moins...

Cela dit, de nombreux orques ne parlant pas le Nain, on peut quand même supposer qu'il puisse être utile aux Nains, surtout aux plus éduqués d'entre eux comme Thorin ou Balin, de comprendre l'orque, qu'ils combattent depuis des siècles, pour interpréter correctement leurs réponses à l'occasion d'interrogatoires, ou leurs ultimatums à la veille d'une bataille etc.Un orque parlant Nain, langue que ces derniers se refusent à dévoiler à autrui, serait plus étonnant qu'un Nain entendant l'orque. L'autre possibilité serait que lorsqu'ils échangent entre eux ils parlent l'humain, langue commune à tous... dans le jeu de rôle AD&D.... Mais d'une part Tolkien ignorait AD&D et dans le film Azog parle l'orque, donc...

Oui, sauf que tu amalgames Tolkien et films. Les orques de Tolkien apprennent et comprennent le Parler Commun, qui est la langue humaine parlée par la plupart des peuples qu'ils soient humains, elfes, nains ou autres... Ce qui nous ramène à D&D qui, oh ironie, est un jeu de rôles inspiré de l’œuvre de Tolkien.

Cela dit, il me semble que dans le RdR les orques ne s'étaient pas exprimés dans leur propre langue au moment de capturer Bilbo cocooné par Arachnê et que Sam a écouté leurs propos... ou alors Sam, un hobbit, comprenait l'orque.

Je ne sais plus ce qu'il en est dans le film, mais dans le livre, Sam comprend les orques car il passe l'anneau au doigt, lequel lui donne le pouvoir de comprendre les langues qu'il ne maitrise pas habituellement (oh, et c'est Frodo qui est englué dans les fils, pas Bilbo).

La décapitation de Thror était déjà horrible en soi, Druss, mais ce dont je parle est le traitement au couteau réservé à sa tête APRES. Pour filmer ça il aurait fallu un gros plan, ç'aurait été pire encore que les têtes de gondoriens catapultées aux pieds de leurs compatriotes.Quand il est question de guerre Tolkien ne s'y attarde pas en détail, mais ce qu'il mentionne est bref mais affreux en soi. Donc une adaptation fidèle aux actes décrits franchirait des limites et personnellement je préfère quand PJ trouve des chemins détournés pour éviter ça. Dans le SdA on était plus proche de ces limites à ne pas franchir et pour certains membres de mon entourage c'était déjà trop.La décapitation de la Bouche de Sauron fait partie dès Tolkien des passages proches des limites, puisque sauf erreur je crois me souvenir que des blogs s'étaient demandé ce que l'écrivain avait mis et qu'il y avait eu confirmation qu'Aragorn avait été expéditif, charge au lecteur, donc à l'adaptateur, d'imaginer en quel sens. Face à ça, le PJ début 2000 avait montré une Bouche de Sauron particulièrement répugnante, dans la lignée d'un Lurtz tellement abominable que tout le monde applaudit quand sa tête tombe, mais le problème éthique du traitement réservé à un ambassadeur seul et sans défense reste entier (si je puis me permettre l'expression), et l'aurait été davantage encore si, comme dans le livre, le personnage abattu par Aragorn avait eu une apparence plus 'normale' que cette mâchoire hideuse et carnassière.---Pour Sam, PJ fait une ellipse ingénieuse : Sam se tient juste à côté de Frodon (sorry pour la coquille), il entend les orques arriver et ne paraît pas avoir beaucoup d'endroits pour se cacher, mais en fait, ce qu'il devient n'est pas montré. Sam a pu utiliser sa cape d'elfe pour se déguiser en rocher. Mais il a aussi bien pu enfiler l'anneau, puisque Frodon le lui réclame ensuite. D'ailleurs PJ ne ne nous montre pas non plus comment Sam vient à bout des orques lorsqu'il grimpe dans la tour de Cirith Ungol. Il est tout à fait possible qu'il ait enfilé l'anneau pour en tuer trois avec cette facilité.Mais PJ a filmé tout ça très intelligemment, car finalement on ne s'aperçoit de l'usage probable de l'anneau par Sam que par déduction, et par sa légère hésitation à rendre l'anneau à Frodon.

Milieuterrien a écrit :QLa décapitation de la Bouche de Sauron fait partie dès Tolkien des passages proches des limites, puisque sauf erreur je crois me souvenir que des blogs s'étaient demandé ce que l'écrivain avait mis et qu'il y avait eu confirmation qu'Aragorn avait été expéditif, charge au lecteur, donc à l'adaptateur, d'imaginer en quel sens. Face à ça, le PJ début 2000 avait montré une Bouche de Sauron particulièrement répugnante, dans la lignée d'un Lurtz tellement abominable que tout le monde applaudit quand sa tête tombe, mais le problème éthique du traitement réservé à un ambassadeur seul et sans défense reste entier (si je puis me permettre l'expression), et l'aurait été davantage encore si, comme dans le livre, le personnage abattu par Aragorn avait eu une apparence plus 'normale' que cette mâchoire hideuse et carnassière.

J'accorde le bénéfice du doute et de la mémoire chancelante (et puis les blogs, comme sources premières, bof).La Bouche de Sauron, dans le livre, ne meure pas. Pippin souhaite le retrouver sur le champ de bataille s'il en a l'occasion, mais voici la scène,Livre V, chap 10 "...chevauchait une forme sinistre, de haute taille, montée sur un cheval noir, pour autant que ce fût un cheval ; car il était énorme et hideux, et sa face avait un masque terrible, ressemblant davantage à un crâne qu'à une tête vivante, et dans les orbites et les narines brûlait une flamme. Ce cavalier était tout de noir vêtu, et noir était son heaume altier." [note de moi : j'ai été déçu par le cheval du film] blablabla palabres"Allez-vous-en ,car votre ambassade est terminée et la mort vous guette""la peur surmonta sa colère. Il poussa un grand cri, fit demi-tour, bondit en selle et partit en un galop fou vers Cirith Gorgor."Puis Pippin tirant son épée "si seulement je pouvais en frapper cet horrible Messager, je serais à peu près à égalité avec Merry."Voilà pourquoi Aragorn assassinant un ambassadeur a hérissé des gens : le changement de cette scène, outre une tête coupée, c'est un héros qui tombe dans les plus bas instincts, un parangon qui parle d'honneur à ses hommes et qui frappe dans le dos, c'est la victoire de Sauron avant même la bataille.Mais c'est du passé.Juste un vieil exemple de pourquoi certaines personnes grincent des dents quand PJ commence à trop s'éloigner du modèle, une tête coupée, un mort qui ne devrait pas l'être, un vivant d'outre tombe, ce sont des changements -parfois- sur le fond de l'histoire et des personnages.(Que quelqu'un me dise que Fili, Kili et Thorin vont survivre, je me suis habitué à eux moi.)

Donc apparemment, même ceux qui s'expriment sur les blogs en parlant du livre ne l'ont pas lu, pas relu, ou pas lu depuis longtemps. Et que parmi ceux qui se démarquent de cette majorité, rares sont ceux qui sont disposés à tenir les fiches et citer les versets... C'est un peu universel ça.Bref, la Bouche de Sauron a fui comme un dératé, ça prouve déjà qu'il n'avait pas toute confiance dans le sort réservé à son ambassade s'il n'avait pas déguerpi. Juste une question pour voir : est-ce que les gondoriens, les elfes et compagnie aménageaient des camps servis par la Croix-Rouge où détenir leurs prisonniers orques en attendant les traités de paix ?

La Bouche de Sauron avait toute confiance en son ambassade et en la parole des gondoriens et compagnie. Fais un effort -tout petit- pour lire tout mon message pour lire tous les mots.Il a confiance en ses ennemis quand ils disent "fin de l'ambassade, fuis, parce que maintenant c'est la guerre ".Je cite mes sources, ça vaut bien des bribes des souvenirs faussés sur lesquels bâtir toute une pseudo argumentation.

Milieuterrien a écrit :Donc apparemment, même ceux qui s'expriment sur les blogs en parlant du livre ne l'ont pas lu, pas relu, ou pas lu depuis longtemps. Et que parmi ceux qui se démarquent de cette majorité, rares sont ceux qui sont disposés à tenir les fiches et citer les versets... C'est un peu universel ça.

Hopital, Charité, tout ça ....

Même si cette préoccupation semble prioritaire pour certains, l'intéressant dans un débat n'est pas de chercher à disqualifier un interlocuteur, mais d'explorer le sujet traité.Sinon on n'en sort pas. Dans un message je lis "votre ambassade est terminée et la mort vous guette"Et dans le suivant je lis "Votre ambassade est terminée et maintenant c'est la guerre"Or ces deux phrases ne sont pas synonymes.La première est une menace directe sur la personne de BdC et si BdC prend peur pour fuir au galop c'est qu'il la prend comme telle. La seconde est une annonce générale qui respecte la vie de l'ambassadeur et si l'ambassadeur la prend comme telle, Tolkien n'a aucune raison d'indiquer qu'il prend peur au point de fuir au galop.Donc si vous lisez mon message jusqu'au bout, vous verrez que si je pose la question des 'camps de prisonniers' réservés par les Gondoriens aux orques et compagnie, et que si ces camps de prisonniers n'existent pas chez Tolkien, c'est que les Gondoriens ne réservent aucun autre sort aux orques que la mort, c'est simple comme 2+2=4Aragorn chez Tolkien n'a pas tué Bouche de Sauron mais si BdC n'avait pas fui, il pouvait sérieusement craindre d'être exécuté sur-le-champ.C'est peut-être un détail pour vous, mais pour Tolkien la distance est quand même plus faible entre Aragorn et un meurtre direct de Bouche de Sauron qu'entre Aragorn et une prise de Bouche de Sauron en otage retenu prisonnier...Maintenant, convertissons-ça en langage cinématographique : Fallait-il étendre les palabres ? Comment montrer la transition entre un Bouche de Sauron arrogant et cruel, et un personnage soudain apeuré au point de prendre la fuite comme un dératé ?Un froncement de sourcil d'Aragorn ou de Gandalf aurait-il suffi ?Fallait-il montrer Aragorn, Gandalf, Merry, Legolas dégainer ensemble leurs armes pour en menacer Bouche de Sauron ?P Jackson a fait un autre choix. Il a privilégié l'option consistant à montrer tous les protagonistes ébranlés par les propos de Bouche de Sauron à propos de Frodon, tandis qu'Aragorn se dissocie de leur ébranlement par un geste très fort indiquant qu'il ne croit pas un mot des paroles de l'ambassadeur et sortant l'épée.D'autant que dans l'affaire, Bouche de Sauron avait effectivement menti car Frodon, contrairement à ses dires, n'a pas été torturé ni détenu par Sauron. PJ a choisi de considérer que seul Aragorn avait flairé ce mensonge.On pense ce qu'on veut de l'adaptation de P Jackson, mais elle est très forte, et elle évite certains des sables mouvants d'une traduction littérale. Peut-être est-il préférable de ne pas laisser supposer que tous les protagonistes du côté 'Communauté de l'Anneau" de l'ambassade auraient été unanimement acquis à l'idée d'exécuter Bouche de Sauron, car certains, notamment le hobbit, mais aussi Gandalf ou Legolas auraient pu chercher à explorer l'espoir de sauver Frodon, compte tenu de l'équivoque répandue par Bouche de Sauron sur son sort, et qu'Aragorn a 'judicieusement' pris les devants en coupant court à toute tergiversation.En quelque sorte, Bouche de Sauron est châtié par Aragorn pour avoir menti aussi bien que pour avoir assisté avec joie à la torture et à la mort de frodon s'il n'a pas menti. La version 'Tolkien' était plus flottante sur le sujet, mais pas forcément plus morale et surtout plus difficile à tourner.

Donc si je te suis bien, le passage de la décapitation de la bouche de Sauron était limite quand tu croyais que c'était Tolkien qui l'avait écrit, et comme c'est une invention de PJ, c'est Tolkien qui était trop flou et pas si moral que ça en ne le décapitant pas ?

Milieuterrien a écrit :Même si cette préoccupation semble prioritaire pour certains, l'intéressant dans un débat n'est pas de chercher à disqualifier un interlocuteur, mais d'explorer le sujet traité.

Tu te disqualifies tout seul : tu compares la décapitation du film à celle du livre, sans même réaliser que le livre n'a pas cette scène. Parler sur du vent. Je fournis la précision que la comparaison sur la violence prétendue de la décapitation entre les deux media en tient pas, faute d'avoir cette scène en livre. Et tout ce que tu trouves à dire à la citation du bouquin, c'est que l'ambassadeur congédié a fui parce qu'il doute de la parole de ses ennemis qui lui promettent la mort s'il ne fuit pas.Ca veut surtout dire que la Bouche de Sauron est assez intelligente pour voir que ses ennemis ne parlent pas en l'air, et que son immunité est terminée.

Dans un message je lis "votre ambassade est terminée et la mort vous guette"Et dans le suivant je lis "Votre ambassade est terminée et maintenant c'est la guerre"

J'ai traduit, puisque la première citation t'a amené à interprété les pensées de la Bouche de Sauron : la guerre, c'est la fin de la diplomatie.

Or ces deux phrases ne sont pas synonymes.La première est une menace directe sur la personne de BdC et si BdC prend peur pour fuir au galop c'est qu'il la prend comme telle. La seconde est une annonce générale qui respecte la vie de l'ambassadeur et si l'ambassadeur la prend comme telle, Tolkien n'a aucune raison d'indiquer qu'il prend peur au point de fuir au galop.

la guerre c'est la mort, le statut d'ambassadeur prenant fin, toute personne sur le champ de bataille risque de mourir.

Donc si vous lisez mon message jusqu'au bout, vous verrez que si je pose la question des 'camps de prisonniers' réservés par les Gondoriens aux orques et compagnie, et que si ces camps de prisonniers n'existent pas chez Tolkien, c'est que les Gondoriens ne réservent aucun autre sort aux orques que la mort, c'est simple comme 2+2=4

La convention de Genève n'existe pas en Terre du Milieu ni à Westeros, ni à Randland : il est courant que les ennemis soient tués ou mis en fuite. Il y a des esclaves prisonniers de guerre ou des otages chez certains peuples, mais si tu avais lu ce qu'il faut, tu saurais (Livre VI, chapitre 5) qu'Aragorn devenu roi renvoie libres les soldats qui se sont rendus (parce qu'il n'y avait pas que des orques, et les orques se sont enfuis, déboussolés par la chute de Barad dur)

Aragorn chez Tolkien n'a pas tué Bouche de Sauron mais si BdC n'avait pas fui, il pouvait sérieusement craindre d'être exécuté sur-le-champ.

Non. A la guerre sur le champ de bataille et face à face, hors de la protectio d'une ambassade, ce n'est pas un exécution. Sans crier gare et dans le dos, c'est un assassinat sur un ambassadeur.

C'est peut-être un détail pour vous, mais pour Tolkien la distance est quand même plus faible entre Aragorn et un meurtre direct de Bouche de Sauron qu'entre Aragorn et une prise de Bouche de Sauron en otage retenu prisonnier...

Non. Ils auraient pu le faire otage, et ils lui ont juste signifier la fin de son ambassade et par là même le début des combats. Les personnages de Tolkien ont une éthique, même pour les salauds qui viennent les insulter et les menacer.

Maintenant, convertissons-ça en langage cinématographique : Fallait-il étendre les palabres ? Comment montrer la transition entre un Bouche de Sauron arrogant et cruel, et un personnage soudain apeuré au point de prendre la fuite comme un dératé ?Un froncement de sourcil d'Aragorn ou de Gandalf aurait-il suffi ?Fallait-il montrer Aragorn, Gandalf, Merry, Legolas dégainer ensemble leurs armes pour en menacer Bouche de Sauron ?

Falloir ? Non. Pouvoir, oui. Ca s'appelle le charisme, pour qui tient à la vie et qui pensait avoir l'ascendant psychologique, voir les visages féroces et déterminés devant lui, ça peut faire cet effet là.

P Jackson a fait un autre choix. Il a privilégié l'option consistant à montrer tous les protagonistes ébranlés par les propos de Bouche de Sauron à propos de Frodon, tandis qu'Aragorn se dissocie de leur ébranlement par un geste très fort indiquant qu'il ne croit pas un mot des paroles de l'ambassadeur et sortant l'épée.D'autant que dans l'affaire, Bouche de Sauron avait effectivement menti car Frodon, contrairement à ses dires, n'a pas été torturé ni détenu par Sauron. PJ a choisi de considérer que seul Aragorn avait flairé ce mensonge.

Tolkien utilise une palette sur le désespoir et la volonté de rester debout malgré les ténèbres, un climat propice à une eucatastrophe finale, un retournement bénéfique et inattendu. La lumière est d'autant plus vive qu'on est dans une obscurité plus profonde sans sombrer.

On pense ce qu'on veut de l'adaptation de P Jackson, mais elle est très forte, et elle évite certains des sables mouvants d'une traduction littérale. Peut-être est-il préférable de ne pas laisser supposer que tous les protagonistes du côté 'Communauté de l'Anneau" de l'ambassade auraient été unanimement acquis à l'idée d'exécuter Bouche de Sauron, car certains, notamment le hobbit, mais aussi Gandalf ou Legolas auraient pu chercher à explorer l'espoir de sauver Frodon, compte tenu de l'équivoque répandue par Bouche de Sauron sur son sort, et qu'Aragorn a 'judicieusement' pris les devants en coupant court à toute tergiversation.En quelque sorte, Bouche de Sauron est châtié par Aragorn pour avoir menti aussi bien que pour avoir assisté avec joie à la torture et à la mort de frodon s'il n'a pas menti. La version 'Tolkien' était plus flottante sur le sujet, mais pas forcément plus morale et surtout plus difficile à tourner.

Flottante ? Tu parles toujours de celle que tu ne connais pas si bien que ça ?Pas morale ? Je ne veux même pas entendre tes critères de moralité.Plus difficile à tourner ? De donner du charisme aux personnages, des émotions même au vilain et de faire un effet "tout est perdu for l'honneur, mourrons glorieusement en mémoire de notre ami" avant une victoire inattendue.Oups, c'est un peu ce qui a été tourné, la transformation du désespoir en force positive en moins.Et cela nous a bien éloigné du départ qui était la façon de décapiter les gens sur papier ou pellicule.Je refuse de citer tout un livre pour montrer que Tolkien et Jackson font un usage très différent des mêmes personnages, avec des influences non négligeables sur le finale.Aller piocher dans les appendices pour en extaire Thror, Thrain et Azog, c'était une idée intéressante. Ce qui suit est déroutant (Bolg aurait pu tenir le rôle de l'orque poursuivant s'il "fallait" vraiment ajouter une poursuite, le prétexte de la vengeance aurait même été une idée qui tient la route) et je suis réellement très curieux de ce qui va ressortir de la confrontation entre le nain et Gandalf.

Gwendal, Pour résumer, j'estime oui que le passage de la décapitation de la Bouche de Sauron par Aragorn était limite chez Jackson, et que si ce dernier a échappé à un sort comparable chez Tolkien, c'était d'un chouïa mais guère davantage.A propos de l'extermination systématique des orques chaque fois que les humains le peuvent (et vice-versa), aucune adaptation ne peut inverser ce parti-pris permanent de Tolkien, qui suffit à mon avis à empêcher ses sagas d'accéder au rang de modèle à suivre pour inspirer des relations sociales. Quelle est donc l'humanité de ces quasi-humains si perpétuellement maléfiques ?Avec Tolkien nous avons un brillant défouloir de fiction, mais un modèle, non. Il est bien trop tentant, l'expérience le montre, de s'inspirer de ses références pour déshumaniser ses interlocuteurs par exemple en les traitant de 'trolls' pour un oui ou pour un non.La non-décapitation de la Bouche de Sauron n'est qu'un rare ilôt de clémence dans la mer de massacres incessants qui baigne les récits de la Terre du Milieu. D'ailleurs, si on creuse un peu, sauf erreur la Bouche de Sauron n'est à l'origine même pas un orque, mais bien un humain corrompu, et tout humain qu'il soit, visiblement il ne fera pas partie de ceux envers qui les 'bons' de l'histoire montreront en définitive de la clémence.Pour en revenir à PJ, le traitement qu'il réserve à la Bouche n'est pas substantiellement très différent de celui que lui réserve Tolkien ; dans tous les cas, par son apparence ce messager est d'emblée converti en un quasi-mort-vivant dont le décès ou la survie subséquente n'est pas vraiment un enjeu de moralité.L'écart infinitésimal de traitement ne suffit pas à étayer une infâmie morale de Jackson par rapport à la gloire sans tache de Tolkien. Un axiome pareil, rien de concluant ne le démontre alors que les partisans de Tolkien s'évertuent souvent à chercher cette démonstration comme si elle était pour eux existentielle. Vue de loin ce genre d'obstination paraît un peu puéril.Par exemple P Jackson a sans états d'âme mis en scène un Theoden tendant noblement la main à Grima, qui était pourtant parti sur une bien mauvaise pente. Ailleurs, il a placé dans la bouche de Faramir des propos indulgents pour les combattants passés 'du mauvais côté', etc. etc.A mon avis Jackson reste grosso modo fidèle à Tolkien et son esprit autant qu'une adaptation peut l'être. Et les changements qu'il introduit aboutissent avant tout à mettre de l'huile dans les rouages du spectacle et aider à faire bouillir la marmite des salariés du cinéma qui participent à l'aventure, en retoquant des écrits de Tolkien qui ne sont pas tous cinégéniques.Une autre chose est sûre, c'est que je n'ai jamais cherché à prétendre que Jackson cherchait à rendre Tolkien plus 'moral' qu'il ne l'était. Tout au plus j'ai relevé ici ou là des ajustements paraissant se faire dans la direction d'un 'politiquement correct', mais à mon avis elles s'interprètent avant tout comme un moyen de se tenir à l'abri de polémiques pénibles comme celles qui avaient crié au racisme après l'adaptation du SdA : l'orque 'pâle' peut justement faire partie de celles-là.

Milieuterrien a écrit :Gwendal, Pour résumer, j'estime oui que le passage de la décapitation de la Bouche de Sauron par Aragorn était limite chez Jackson, et que si ce dernier a échappé à un sort comparable chez Tolkien, c'était d'un chouïa mais guère davantage.A propos de l'extermination systématique des orques chaque fois que les humains le peuvent (et vice-versa), aucune adaptation ne peut inverser ce parti-pris permanent de Tolkien, qui suffit à mon avis à empêcher ses sagas d'accéder au rang de modèle à suivre pour inspirer des relations sociales. Quelle est donc l'humanité de ces quasi-humains si perpétuellement maléfiques ?Avec Tolkien nous avons un brillant défouloir de fiction, mais un modèle, non. Il est bien trop tentant, l'expérience le montre, de s'inspirer de ses références pour déshumaniser ses interlocuteurs par exemple en les traitant de 'trolls' pour un oui ou pour un non.La non-décapitation de la Bouche de Sauron n'est qu'un rare ilôt de clémence dans la mer de massacres incessants qui baigne les récits de la Terre du Milieu. D'ailleurs, si on creuse un peu, sauf erreur la Bouche de Sauron n'est à l'origine même pas un orque, mais bien un humain corrompu, et tout humain qu'il soit, visiblement il ne fera pas partie de ceux envers qui les 'bons' de l'histoire montreront en définitive de la clémence.

Non mais tu as fini de faire des généralités sur Tolkien sans rien avoir lu d'autre que le Hobbit ? Tu commences à me fatiguer avec tes grands airs et tes belles phrases qui n'ont aucun fond. Si tu te penchais quelque peu sur le sujet, tu apprendrais par exemple que dans l'un des HoMe (le 10 de mémoire), Tolkien dit que lorsqu'un orque demande pitié lors d'un combat, alors la morale elfique implique qu'il soit laissé en vie et traité convenablement vu son état d'être pensant. Les hommes de Terre du Milieu ont pour la plupart une morale issue de la morale elfique et sont donc dans la même mouvance.

Pour en revenir à PJ, le traitement qu'il réserve à la Bouche n'est pas substantiellement très différent de celui que lui réserve Tolkien ; dans tous les cas, par son apparence ce messager est d'emblée converti en un quasi-mort-vivant dont le décès ou la survie subséquente n'est pas vraiment un enjeu de moralité.L'écart infinitésimal de traitement ne suffit pas à étayer une infâmie morale de Jackson par rapport à la gloire sans tache de Tolkien. Un axiome pareil, rien de concluant ne le démontre alors que les partisans de Tolkien s'évertuent souvent à chercher cette démonstration comme si elle était pour eux existentielle. Vue de loin ce genre d'obstination paraît un peu puéril.

Ca n'a rien de puéril, c'est juste prendre la scène pour ce qu'elle est. Chez Tolkien, Aragorn fait preuve de clémence envers un ambassadeur, aussi maléfique soit-il, ce qui est un argument de plus en faveur de sa capacité à monter sur le trône du royaume des hommes. Chez Jackson, Aragorn perd son sang froid et abat de façon irréfléchie ce même ambassadeur, en dépit de toutes les codes d'honneur de la chevalerie et de la justice. Léger pour un futur roi...

Par exemple P Jackson a sans états d'âme mis en scène un Theoden tendant noblement la main à Grima, qui était pourtant parti sur une bien mauvaise pente. Ailleurs, il a placé dans la bouche de Faramir des propos indulgents pour les combattants passés 'du mauvais côté', etc. etc.

Ah oui, c'est vrai, tu n'as toujours pas lu le Sda... C'est du Tolkien ça.

Le fond, Druss, c'est de jeter des passerelles là où c'est possible et intéressant, entre le SdA, populaire, les films, populaires, la vie réelle et historique, nécessaire. Le fond c'est d'éviter de séjourner dans le culte d'un monde imaginaire comme si c'étaient les tables de la loi. Le fond c'est un retour au réel.Mais 100% de tes messages consistent à dénigrer un réalisateur qui a porté à l'écran ciné ce monde imaginaire, lui a donné ce faisant une consistance de réalité qui n'était pas acquise au départ, notamment en portant à l'écran toute la palette des graphistes Alan Lee et John Howe, et qui a relancé l'actualité de l'auteur du SdA en suscitant au passage un engouement pour des formes inédites de movie-making (les VL, l'animation communautaire etc.)Tu n'adhères pas à cet engouement-là, c'est ton droit, mais à t'escrimer ainsi, tu restes tout entier tourné vers de la négativité. Si c'est ça ce que tu appelles du fond, peut-être bien que ça a du sens, mais à mon avis, au sens du fond du fond.Quand tu auras touché du pied ce fond-là, peut-être en auras-tu enfin perçu l'inanité et commenceras-tu à remonter.Parce que c'est franchement asphyxiant de te voir perpétuellement scier la branche de popularité qui porte le travail de ce cinéaste. S'il y en a d'autres que tu lui préfères, pars assurer leur promotion et laisse ceux qui préfèrent celui-là respirer.ça fait déjà six mois et + que tu détestes ce film en prétendant défendre Tolkien, alors qu'on ne voit jamais tes posts ni la moindre contribution positive de ta part à la continuité de Tolkien sur la section du forum consacré aux livres.Les souliers cloutés ça va bien cinq minutes.Quant à l'argument des elfes magnanimes qui accordent clémence aux orques qui demandent grâce, pour en mesurer la portée en Terre du Milieu, il faut déjà se demander si Tolkien a fait allusion à des programmes de rééducation des orques déchus, s'il y a des villages pour eux, si c'est une porte réellement ouverte. Les américains ont exterminé beaucoup d'indiens, ce qui est bad, mais au moins ils en ont aidé quelques-uns à s'en sortir et à accéder à la 'modernité'. ça ne se résume pas à quelques lignes-alibi dans un appendice à peine édité.

Milieuterrien a écrit :Le fond, Druss, c'est de jeter des passerelles là où c'est possible et intéressant, (...)

Tes passerelles, elles s'effondrent dés que l'on marche dessus, tu les rafistoles avec des bouts de ficelles, et la plupart du temps elles ne mènent nul part. Mais merci pour l'image...

muscardin a écrit :

Milieuterrien a écrit :Le fond, Druss, c'est de jeter des passerelles là où c'est possible et intéressant, (...)

Tes passerelles, elles s'effondrent dés que l'on marche dessus, tu les rafistoles avec des bouts de ficelles, et la plupart du temps elles ne mènent nul part. Mais merci pour l'image...

Les passerelles peuvent s'effondrer quand un régiment passe dessus en cadence avec des souliers plombés.Elles ne s'effondrent pas quand elles sont fréquentées par des passants scrupuleux qui en sondent la solidité et la renforcent de planches ou de cables là où il en manquerait.

Message Modération Je ferme cette discussion. Et si les théories sans fin de Milieuterrien vous agacent vous n'y répondez pas. Tout le monde a compris depuis le temps son mode de fonctionnement. Ou alors expliquez vous par MPCe message n'appelle aucun commentaire ou pique ou sous entendu par ailleurs. MERCI !