Les représentations ethniques et culturelles en fantasy

[Yksin]

Euh... Pour moi c'est un peu tiré par les cheveux non ? Après, pourquoi pas...

[Sintaël]

Soutenir des histoires de femmes écrites par des femmes me parait tout aussi sexiste et futile que la tendance inverse. (Si j'ai bien compris le concept)

[Aion]

Hello! Sujet intéressant que celui-ci!Du coup, je me demande : la question centrale de ce sujet n'est-elle pas "comment amener quelqu'un qui a des préjugés à les dépasser"?Et si oui, une piste de réponse ne serait-elle pas d'interroger la personne sur ces préjugés (à la Socrate)?Qu'en pensez-vous?

[Speedi Crafty]

Socrate...genre la théorie de la caverne?Tu leurs fout un Tolkien entre les mains, ils sont aveuglés par tant de beauté, et après ils se rendent compte que ce qu'ils lisaient avant était...moins cool.

[No'wens]

Socrate...genre la théorie de la caverne?

C'est pas Platon, ça ?

[Speedi Crafty]

Dans La Republique c'est une allégorie présentée lors d'un dialogue entre Socrate et Glauquon.L'enseignement de Socrate était totalement oral, c'est son disciple Platon (y avait aussi Xenophon) qui l'a mis par écrit...fin' il me semble.

[Aion]

Oui, le Mythe de la Caverne, c'est bien de Platon (qui était effectivement l'élève de Socrate).En faisant référence à Socrate, je pensais à la Maïeutique.Selon wikipédia...

en philosophie, la maïeutique désigne l'interrogation sur les connaissances ; Socrate parlait de "l'art de faire accoucher les esprits". De manière concrète, il posait des questions faussement naïves, écoutait et s'arrangeait pour que l'interlocuteur se rende compte de ses manques de précision et de ses contradictions dans ses raisonnements. Les personnes se rendaient ainsi compte que, alors qu'elles croyaient savoir, ne savaient pas.

Sauf qu'ici, la technique de la maïeutique ne serait pas utilisée pour renvoyer l'individu à sa propre ignorance (ce qui est aussi inutile qu'humiliant), mais bien à s'interroger sur ses certitudes pour l'amener à revoir sa position.

[Gillossen]

Les derniers messages me semblant plus à leur place ici, changement de sujet.

[kestrell]

Toutes ces réponses prouvent qu'il y a encore beaucoup à faire quant à la diversité des personnages dans les oeuvres de fantasy. L'imagination est assez fertile pour créer toutes sortes de races non humaines différentes mais étrangement les protagonistes eux sont toujours blancs. Combien de lecteurs d'origines ethniques différentes se sentent invisibles voire méprisés par tous ces mêmes personnages qui jamais ne les représentent ou sinon pour en faire des stéréotypes dans le seul but d'aider le héros dans sa quête, d'en faire le bon sidekick, l'ennemi ou le personnage sans réel profondeur, le quota.Quelques liens pour se rendre compte du problème et des vraies conséquences. (En anglais, car la discussion est quasi inexistante en France, la preuve : la plupart ne voit même pas ou se situe le problème. Pourtant il est bien là, toujours aussi présent, ailleurs comme en France)http://justinelarbalestier.com/blog/200 ... ent-white/http://bitchmagazine.org/post/young-adu ... ren-oliverhttp://justinelarbalestier.com/blog/200 ... t-a-shame/http://www.diversityinya.com/2013/04/di ... -overview/http://bitchmagazine.org/post/black-gir ... -for-teensEnjoy... ou restez ignorants

[Aslan]

Enjoy... ou restez ignorants

Euh, quand on débarque quelque part, jouer les donneurs de leçons prétendant ouvrir les yeux de la plèbe, c'est rarement constructif... Et toujours blancs ? Terremer date des années 60 par exemple, si je ne m'abuse.

[Nariel]

Terremer Et le tour de force est de ne jamais "auto-présenter" le personnage comme noir, il faut attendre une blanche pour le remarquer ! Mais ça reste quand même assez rare, c'est bien vrai.Par contre, je vais rester ignorante, mon niveau d'anglais n'étant pas au top niveau.

[Aléthia]

Et le dialogue autour des représentations ethniques et culturelles existe bien au niveau universitaire que ce soit à l'étranger ou en France.

[Santino]

Toutes ces réponses prouvent qu'il y a encore beaucoup à faire quant à la diversité des personnages dans les oeuvres de fantasy. L'imagination est assez fertile pour créer toutes sortes de races non humaines différentes mais étrangement les protagonistes eux sont toujours blancs. Combien de lecteurs d'origines ethniques différentes se sentent invisibles voire méprisés par tous ces mêmes personnages qui jamais ne les représentent ou sinon pour en faire des stéréotypes dans le seul but d'aider le héros dans sa quête, d'en faire le bon sidekick, l'ennemi ou le personnage sans réel profondeur, le quota.

Tiens, c'est curieux, mais moi ce que je recherche en fantasy en particulier et en littérature en général, ce n'est pas de (forcément) m'identifier à un personnage. Même si j'aime ça, quand je me crée un lien si fort avec un livre que je ressens plus d'empathie que d'habitude pour ses personnages.Donc je pourrais lire un livre peuplé de gens d'une couleur différente de la mienne, cela ne me gênerait pas. Je dirais même plus: je ne vois pas ce qui m'empêcherait de m'identifier à eux. Du coup, je me demande pourquoi une personne noire, par exemple, ne pourrait pas s'identifier à un personnage blanc, ou autre (toutes les combinaisons sont possibles). De même, le fait d'être une femme ne m'empêche pas de m'identifier à un personnage masculin, et j'ose espérer que des lecteurs arrivent à s"identifier à un personnage féminin. La question, si question il y a (parce que franchement, on brasse beaucoup d'air, quand même, là), ne se limite pas à la représentation ethnique. Elle se pose pareil pour la représentation des femmes, des handicapés, des personnes corpulentes ou que sais-je encore... (J'ouvre une parenthèse et je la referme aussitôt : on pourra me répondre que si je n'ai jamais été personnellement confrontée au racisme, je ne peux pas comprendre qu'on puisse se sentir méprisé de ne pas être dignement représenté en littérature. Certes. Admettons.)Bref, je ne vois pas en quoi la question se pose spécifiquement en termes ethniques. Et pour moi, la question, telle que tu la poses, n'a pas lieu d'être. Et pour ce qui est du fait que les "origines ethniques différentes" sont réduites au rôle de sidekick ou de stéréotypes, deux choses :1/ arrêtez-moi tous si je me trompe, mais il y a quand même un certain nombre de contre-exemples.2/ Nous sommes tous pareils. Pourquoi un personnage autre que "typé européen" ne pourrait-il pas être stéréotypé ? Les stéréotypes visent tout le monde. (mais je comprends ce que tu veux dire. Ce que tu reproches, c'est que les autres ethnies soient stricement cantonnées à ces rôles-là. Mais cf 1). Je pense que tu te trompes.)Au fait, concernant le premier article de blog : elle est bien sympa, la Justine machintruc, mais ce qu'elle écrit est "ancré dans notre monde", non ? Donc comme elle le dit, elle n'a aucune raison de faire dans le "tout blanc". Dans ce fil, nous évoquions des oeuvres essentiellement situées dans un ailleurs/autre temps. Aucune comparaison possible. Bon, certes, elle dit que son monde est différent, à la limite de la dystopie. Mais c'est un dystopie qui "part" de notre monde. On n'est ni à Westeros, ni en Terre du Milieu, ni... Bref, vous voyez ce que je veux dire.Et si on prend la moindre série de bit-litt actuelle, au hasard les Anita, Merry et cie, je doute fortement qu'il n'y ait pas un minimum de diversité ethnique.

[Witch]

Bon j'ai pas suivi les liens parce que pas le temps et Santino a apporté pas mal de réponses du point de vue du lectorat, même si je suis plus nuancée sur la question de l'identification 'cf ma réponse #21) Ensuite pour ce qui est de nous éclairer de ces "lumières" (qui ne sont pas les tiennes kestrell ou bien es-tu toi-même cette justine ? ) il me semble qu'ici, où l'on parle de Nnedi Okorafor, de Osama, d' Alif l'Invisible, de Porcelaine, des Rivières de Londres, (et je ne fais que dans le très récent, voir l'interview de Durham qui ne date pas d'hier) où l'on a récompensé les 100 000 royaumes de NK Jemisin, il me semble donc, qu'on ne t'a pas attendue On ne peut pas dire que sur Elbakin.net on ne s'intéresse pas aux différents visages de la fantasy. Maintenant ce message est-il trollesque ? wait and see

[Merwin Tonnel]

Ensuite pour ce qui est de nous éclairer de ces "lumières" (qui ne sont pas les tiennes kestrell ou bien es-tu toi-même cette justine ? ) il me semble qu'ici, où l'on parle de Nnedi Okorafor, de Osama, d' Alif l'Invisible, de Porcelaine, des Rivières de Londres, (et je ne fais que dans le très récent, voir l'interview de Durham qui ne date pas d'hier) où l'on a récompensé les 100 000 royaumes de NK Jemisin, il me semble donc, qu'on ne t'a pas attendue

Et Erikson aussi.

[Witch]

Ensuite pour ce qui est de nous éclairer de ces "lumières" (qui ne sont pas les tiennes kestrell ou bien es-tu toi-même cette justine ? ) il me semble qu'ici, où l'on parle de Nnedi Okorafor, de Osama, d' Alif l'Invisible, de Porcelaine, des Rivières de Londres, (et je ne fais que dans le très récent, voir l'interview de Durham qui ne date pas d'hier) où l'on a récompensé les 100 000 royaumes de NK Jemisin, il me semble donc, qu'on ne t'a pas attendue

Et Erikson aussi.

je saurais peut-être bientôt (et tu y seras pour quelque chose)

[Guigz]

Ensuite pour ce qui est de nous éclairer de ces "lumières" (qui ne sont pas les tiennes kestrell ou bien es-tu toi-même cette justine ? ) il me semble qu'ici, où l'on parle de Nnedi Okorafor, de Osama, d' Alif l'Invisible, de Porcelaine, des Rivières de Londres, (et je ne fais que dans le très récent, voir l'interview de Durham qui ne date pas d'hier) où l'on a récompensé les 100 000 royaumes de NK Jemisin, il me semble donc, qu'on ne t'a pas attendue

Et Erikson aussi.

je saurais peut-être bientôt (et tu y seras pour quelque chose)

[Ser Garlan]

Ah ben si même Witch se met à lire Erikson, alors qu'est-ce qui empêche la publication VF de reprendre, hein ? Je vous le demande ?(Non parce qu'on ne dirait pas comme ça, mais à force d'écouter les podcasts, on commence à connaître vos petites habitudes fantasy )Pour en revenir à la discussion, c'est clair que les Malazéens sont un contre-exemple caricatural de l'uni-ethnicité en fantasy. Rien qu'à prendre les humains comme Quick Ben ou Kalam, ou encore les races, notamment les Tiste Andii. bref...SInon, c'est vrai que le dernier podcast m'a bien donné envie de lire Porcelaine, justement pour ce côté "non européen".

[Witch]

Fonce et ensuite enchaine sur Qui a peur de la mort. Tu veux dire que je pourrais lancer une tendance fashion fantasy ?

[Firiel]

Terremer Et le tour de force est de ne jamais "auto-présenter" le personnage comme noir, il faut attendre une blanche pour le remarquer ! Mais ça reste quand même assez rare, c'est bien vrai.

Le héros de Terremer est noir ? Je l'ai lu il y a longtemps mais ça ne m'a apparemment pas plus marqué que ça...Je suis d'accord avec presque tout ce qu'à dit Santino. Je rajouterai qu'il y a des lecteurs (au hasard, moi) qui ne visualisent pas les personnages avec précisions. J'arrive à retenir le sexe des personnages mais pas la couleur de cheveux ou des yeux ni l'origine ethnique. A chaque fois que je lis un tome de Mercy Thompson, il y a toujours un moment où je redécouvre qu'elle est typée amérindienne. (et en parcourant rapidement le sujet, je m'aperçois que je suis toujours d'accord avec ce que je disais en 2012 )