Gillossen a écrit :

Merwin Tonnel a écrit :Gillo, Zaebas, vous vous bloquez sur le côté automatique du "vous avez aimé" des sites marchands ou à l'exemple des avis Amazon, mais ce que sous-entendait Segillos c'est que les gens ne cherchent pas forcément un critique qui fasse référence (= qui ait de la légitimité) mais un critique dont on connait les goûts et dans lequel on se retrouve.

Euh... Je n'ai pas le temps de revenir davantage sur ton message ou les suivants aujourd'hui, mais je voulais juste dire que si, c'est bien comme ça que je l'avais pris. Je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait prendre les "Vous avez aimé" sous l'angle de la légitimité. Mais justement, certains "Vous avez aimé" me proposent donc des titres que je sais déjà ne pas avoir aimés. Ça s'arrêtait là.

Ce que je voulais dire c'est que vous avez bloqué sur l'exemple du "Vous avez aimé" alors que Segillos parlait de quelque chose de plus global, pas lié uniquement à Amazon, à savoir se fier à un chroniqueur par affinité avec ses goûts et non pas par légitimité.

Je dirai juste ceci : merci pour le coup de coeur sur le concept visuel de Dragon's Crown (Et, tout de même, la légitimité, c'est comme la reconnaissance, elle vient de l'extérieur, autrui, les gens, on ne peut pas imposer au reste du monde d'être crédible, c'est le reste du monde qui te voit ainsi).

Merwin Tonnel a écrit :

Gillossen a écrit :

Merwin Tonnel a écrit :Gillo, Zaebas, vous vous bloquez sur le côté automatique du "vous avez aimé" des sites marchands ou à l'exemple des avis Amazon, mais ce que sous-entendait Segillos c'est que les gens ne cherchent pas forcément un critique qui fasse référence (= qui ait de la légitimité) mais un critique dont on connait les goûts et dans lequel on se retrouve.

Euh... Je n'ai pas le temps de revenir davantage sur ton message ou les suivants aujourd'hui, mais je voulais juste dire que si, c'est bien comme ça que je l'avais pris. Je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait prendre les "Vous avez aimé" sous l'angle de la légitimité. Mais justement, certains "Vous avez aimé" me proposent donc des titres que je sais déjà ne pas avoir aimés. Ça s'arrêtait là.

Ce que je voulais dire c'est que vous avez bloqué sur l'exemple du "Vous avez aimé" alors que Segillos parlait de quelque chose de plus global, pas lié uniquement à Amazon, à savoir se fier à un chroniqueur par affinité avec ses goûts et non pas par légitimité.

A l'échelle de son message oui, mais je rebondissais juste sur une phrase moi, en ne visant QUE ces algorithmes.

Si on insiste sur la question de légitimité (peut-être pas si inutile que ça en fait ! tongue ), j'en connais certains qui savent en remontrer à certains critiques censés être plus professionnels (j'ai des noms ! big_smile )

C'est comme partout ! :)Perso, je voulais éviter de refaire les Inconnus avec les bons et les mauvais chasseurs. Cela dit, comme on voulait pointer du doigt ce qui ne tournait parfois pas rond, forcément, on ne parle pas spécialement des trains qui arrivent à l'heure. :)Et je vous rappelle qu'on a aussi ciblé les éditeurs.

Je viens de finir l'écoute et j'aimerais revenir sur un truc, vous avez parlé des auteurs s'inscrivant sur les forums pour soi-disant donner un avis mais en fait se faire de la pub.Ce à quoi Aka a répondu qu'il trouvait pas ça dérangeant quand il vient et qu'il dit "lisez çà, je l'ai écrit c'est génial".Je suis d'accord que là ça pose pas de problème, le problème c'est ceux qui viennent en scred comme dit Witch et, sans se revendiquer l'auteur, donne des "conseils" qui renvoient à leurs propres écrits, pour moi la ça devient gênant.Un autre truc, je suis aussi d'accord que la proximité que peut procurer internet peut changer les comportement, personnellement, j'ai pu échanger directement ici avec l'auteur d'un livre que j'ai aimé, il a répondu à mes question très gentiment, du coup (et même si j'ai pas pu en faire l'expérience pour l'instant) j'aurais plus de mal à aller sur ce topic que je sais qu'il fréquente pour donner un avus négatif sur un de ses écrits futurs. C'est idiot parce que je ne le connais quand même pas personnellement mais le contact direct qu'on a pu avoir a cet effet sur moi...

Ah au fait, je suis G. R. R. Martin et, vous devriez lire le Trône de Fer, c'est pas mal... :DBlague (:huh: ?) mise à part, comme d'habitude très bon podcast ! Tout d'abord merci à tous pour ce débat qui est encore une fois d'une très grande qualité.Je partage l'avis de Witch sur les SP, mais je comprends également tout l'attrait que représentent les blogueurs pour les éditeurs et pour la visibilité d'un bouquin. La question de la légitimité est assez épineuse et à mon sens, le concept même de blog et de chronique sur le net permet à chacun de s'exprimer et donc, c'est aux lecteurs de déterminer si tel ou tel avis est "légitime". Au fond, le terme de "légitimité" me semble obsolète pour un média comme internet, c'est comme pour les ordures, chacun fait son tri... ou pas !Pour ma part, il m'arrive très souvent de consulter les avis sur divers sites/blogs mais je tente toujours de comprendre qui est l'auteur ou à défaut ses goûts afin de croiser avec les miens. Et c'est là que je considère Elbakin "légitime" puisque pour moi, le site est clairement une référence en terme de contenu et que je peux à peu près cerner les goûts des chroniqueurs ou des forumeurs (en me baladant sur le-dit forum) et donc faire ma tambouille afin de parvenir à retirer une info/avis qui me sera utile.La vraie question est en fait : est-ce que je suis moi légitime en tant que lecteur ? Suis-je apte à retirer d'une chronique/critique internet quelque chose d’intéressant pour moi ? Connais-je (oui oui ) suffisamment le background du site/blogueur/chroniqueur pour que l'avis compte ?Pour ma part, j'ai au fil du temps établi MES références en terme de site, blog et chroniqueur où je sais si je suis en accord ou désaccord, si je le trouve indulgent ou exigeant etc ce qui me permet de fouiner, zyeuter, croiser et recroiser les avis afin de me faire une opinion et me décider quant à la lecture ou l'achat d'un bouquin ou au contraire à son renoncement.Voila ma relative contribution,Merci encore et vivement le prochain !(Je vous avoue, de cet air chuchotant, que je rêve d'un podcast sur le thème : la philosophie dans la fantasy : questions existentielles et autres leçons de vie... )

Merci pour ce podcast. Encore un beau moment en votre compagnie.Sur la forme : nickel : son et fluidité au rendez-vous : c'est parfait !Sur le fond : c'est plutôt un podcast geek que fantasy. Il est à classer avec le podcast 25 (bibliothèque) et 27 (De l'URL à l'IRL : site, association)Pour la première fois, je n'ai pas eu de nouvelle commande de livres ... et ça c'est plutôt bien pour mon compte en banque. Merci :)J'ai trouvé intéressant le passage sur la légitimité et sur la cible qu'est l'internaute.Nous, les geeks, amateurs de fantasy, forumeurs etc., somme habitués à faire le tri des informations, mais il est vrai que monsieur et madame tout le monde tombent dans le panneau des sociétés de critiques positives :Aujourd'hui encore nous avons 2 exemples sur le forum :Une pub déguisée pour Magic : http://www.elbakin.net/forum/viewtopic. ... 93#p374893Et un amateur de Tolkien qui souhaite nous faire partager sa prose : http://www.elbakin.net/forum/viewtopic. ... 00#p374900Pour moi, si le premier (la pub déguisée) est clairement énervant, le deuxième (l'écrivain amateur) ne me dérange pas.Je trouve "légitime" de faire un petit message pour dire : j'ai écrit un truc, je vous le fait partager.(sauf que dans mon exemple, je ne suis pas sur qu'écrire en Terre du Milieu soit légal)Concernant la remarque de Rckep, je suis complètement d'accord. Il m'est plus difficile de poster un avis négatif sur le forum si je sais que l'auteur va le lire.C'est plus difficile car je n'aime pas peiner un auteur qui a mis son cœur et ses tripes dans son ouvrage.C'est un peu comme la discussion sur le fait de faire la queue dans un salon pour dire à l'auteur qu'on aime pas son livre. Je trouve ça aberrant.Si les réseaux sont bien utilisés, cela peut être un véritable atout.Pour cela, il faut que le lecteur ait une impression d’accessibilité. L'auteur devient son ami.D'un point de vue comm, Bragelonne (et surtout Stéphane Marsan) est très bon.Par contre le double tranchant c'est : "ce livre est une grosse claque" alors que finalement, s'il est moyen, le lecteur va se méfier ... sauf que le lecteur va oublier et la prochaine grosse claque, si c'en est effectivement une, il replonge direct dans le plan marketing.(en tout cas, ça marche pour moi )Concernant les blogs, je trouve ça plutôt sympa de partager sa bibliothèque idéale, ses coups de cœur et ses coups de gueules. C'est une tribune ouverte. A l'internaute de trier l'information.C'est d'ailleurs ce qu'on apprend aux enfants de 6ème en cours de techno ou d'histoire : trier l'information et essayer de démêler le vrai du faux. C'est une autre génération qui arrive. Pour finir : je trouve que la bonne recette, pour qu'un site ou un blog fonctionne (bonne réputation et longévité), est d'avoir un bon équilibre entre le réseau, l'information argumentée et objective, la tribune d'un forum, une équipe de passionnés. J'ai l'impression qu'Elbakin a réussi ce pari.

Aujourd'hui encore nous avons 2 exemples sur le forum :

Concernant le premier exemple, je n'en suis pas persuadé. C'est peut-être juste quelqu'un de "jeune". Ou alors je suis devenu moins méfiant avec le temps.

En suivant le lien vers le site web de son profil ou de sa signature, on peut avoir une idée du personnage. Et dans le cas "Magic", cela conduit vers un site de jeu flash gratuit. Y a-t-il un lien avec la fantasy : je n'en vois aucun. Ça ressemble donc à un lien "commercial" ... On fait d'une pierre, deux coups (j'ai cliqué pour voir, ça va lui faire quelques centimes de pub en plus). Et dernier indice : il n'a fait qu'un seul post.

Pour le coup, il s'est inscrit hier. ;)Et son lien en signature ne fonctionnait pas, je ne suis pas allé chercher plus loin.

Pour citer Werthead, qui gère le blog The Wertzone, sur le forum de Westeros :

The blogosphere/forumsphere can be a great tool, but it can also be an echo chamber where a few, very low-selling authors can be chatted about loudly by a few people, and it feels like they should be much better known than they are in reality. Just look at this forum and who's being talked about regularly on it: 99% of SFF fans have never heard of Scott Bakker, but a lot of them have heard of the likes of Trudi Canavan and David Weber, who get little-to-no discussion here.

Je trouve qu'un invité aurait été bienvenu pour apporter une autre perspective, un blogueur ou un critique régulier sur Amazon, mais j'entends que ce ne soit pas toujours évident...Ceci dit j'ai trouvé que l'équipe défendait un peu trop son clocher : les blogs sont des boites à savons, écrire une critique Amazon revient à pisser dans un violon les gens ne regardant que les étoiles, les critiques peuvent être achetées sur les sites basés sur des systèmes de démocratie participative dupant aisément les jambons que sont monsieur et madame Toutlemonde... Mouais...Jusqu'à preuve du contraire c'est plus facile de corrompre un seul chroniqueur qui par ailleurs reçoit des cadeaux comme sur Elbakin que de se payer x avis différents qui seront forcément dilués par les avis honnêtes si le livre a un minimum de succès...Pourquoi Avatar n'est pas premier sur Imdb? Le budget était un peu court pour se payer suffisamment de votes chinois?

Drifter a écrit :Jusqu'à preuve du contraire c'est plus facile de corrompre un seul chroniqueur qui par ailleurs reçoit des cadeaux comme sur Elbakin que de se payer x avis différents qui seront forcément dilués par les avis honnêtes si le livre a un minimum de succès...

Facile ou moins cher ? En lisant les pages de ce sujet, je constate qu'il est question de prouver sa légitimité, son indépendance et son incorruptibilité.Je crois que le podcast a justement répondu à la tendance de quiconque reçoit un livre de se faire bien voir ou en sous notant pour montrer qu'on est un rebelle.C'est oublier que nombre de livres ont été acheté tout à fait normalement par les chroniqueurs ; je n'ai jamais vu le SP que comme la possibilité de lire le livre plus tôt pour faire une critique au moment de la sortie librairie.Ensuite, et on en a souvent parlé ailleurs, sur l'intérêt de corrompre un chroniqueur pour fausser une note (à supposer donc que le livre est mauvais, qu'il ne se vendrait pas tout seul, et que la critique ainsi faussée suffise à gonfler les ventes, avec le risque que le public réalise vite qu'on lui a menti, perde sa confiance dans le chroniqueur, qui se retrouve non suivi, donc qui ne mérite plus d'être corrompu), comme sur le pouvoir décisionnel des petites étoiles.Et là, je pose deux question à Drifter et aux autres : les avis de lecteurs, les chroniques, les critiques, les petites étoiles, qu'est-ce qui vous incite à acheter un livre ? Parce que si le livre est mauvais, que l'auteur et l'éditeur ont monté un complot pour que tout le monde vous dise que c'est une merveille, ça va vous convaincre que ce que vous lisez est pure merveille si vos yeux vous disent le contraire ?Ou bien est-il possible que le jugement à long terme du public outrepasse les conseils pour ne se rappeler que d'une chose : ai-je lu une bonne histoire et qui me l'a conseillé ?

Foradan a écrit :les avis de lecteurs, les chroniques, les critiques, les petites étoiles

Un peu de tout ça.Là où j'ai vu le livre en premier (ici ou ailleurs), je vais consulter les avis et regarder la note/les étoiles.Donc, oui, c'est important.Un exemple concret : La Cité de Stella Gemmell, j'ai lu que le livre n'était pas "très bon", du coup, je ne l'ai pas acheté, vu là hauteur de ma PAL. Par contre, si j'avais lu ici, ou ailleurs, qu'il y avait chef d’œuvre, je serais passé à la caisse du magasin.

Parce que si le livre est mauvais, que l'auteur et l'éditeur ont monté un complot pour que tout le monde vous dise que c'est une merveille, ça va vous convaincre que ce que vous lisez est pure merveille si vos yeux vous disent le contraire ?

C'est justement ça le problème.Pour reprendre mon exemple, imaginons que le chroniqueur mettent un 9/10, du coup, je l'achète, je le met en haut de ma PAL, je le lis.Et là, imaginons que je n'accroche pas, vu la note ou l'avis positif, je vais continuer, le finir et me dire : bof, je suis passé à coté, je n'ai pas les mêmes gouts.Mais je ne vais pas forcement me dire que le chroniqueur a été acheté, même si je suis assez bon en google-fu, en amazon-wendo et en fnac-chinois.Donc, oui, un livre mauvais et un chroniqueur séduit/acheté/corrompu/ami avec l'auteur peut faire pencher la balance.

Ou bien est-il possible que le jugement à long terme du public outrepasse les conseils pour ne se rappeler que d'une chose : ai-je lu une bonne histoire et qui me l'a conseillé ?

Vu la douzaine de tome de l'Epée de vérité (que j'ai acheté, et j'en ai lu 9), j'ai un vrai doute.Un bon marketing peut te faire "consommer" n'importe quoi. Bienvenue au XXIè siècle !Même le plus incorruptible des chroniqueurs peut être séduit, et pas forcement par le coté obscur, mais plutôt par l'amitié. Un autre exemple, imaginons que j'ai 2 manuscrits qui contient le même texte, et que j'arrive à me dédoubler, l'un est signé par un auteur français avec qui j’entretiens une relation amicale depuis de nombreuses années et dont j'aime bien les romans, et l'autre est signé d'un illustre inconnu auto-édité. Et bien si je dois chroniquer le livre, je ne suis pas sur d'être aussi impartial que le voudrait ma conscience.D'où l’intérêt des études en double aveugle en médecine par exemple.Bref, ce n'est donc pas si simple, à mon humble avis.Mais oui, on peut tromper une fois, mille personnes, mais pas mille fois une personne ... quoique http://www.youtube.com/watch?v=Iw4n0Oef7sI

Pourquoi Avatar n'est pas premier sur Imdb? Le budget était un peu court pour se payer suffisamment de votes chinois?

A l'image de cette phrase, la fin de ton message mélange un peu tout à mon avis. Ce ne sont pas les gros blockbusters comme Avatar qui auraient besoin d'acheter de "faux avis" de spectateurs justement.

Ceci dit j'ai trouvé que l'équipe défendait un peu trop son clocher : les blogs sont des boites à savons, écrire une critique Amazon revient à pisser dans un violon les gens ne regardant que les étoiles, les critiques peuvent être achetées sur les sites basés sur des systèmes de démocratie participative dupant aisément les jambons que sont monsieur et madame Toutlemonde... Mouais...

Je ne crois pas qu'on ait dit ça, mais bon.

Très très intéressant, merci beaucoup pour le podcast n°31 "RT si tu likes la fantasy !" Comme d'habitude, c'est fluide, drôle et pédagogique. Je crois que cette phrase résume bien le paysage actuel : "Critiques et avis de consommateurs se mélangent assez rapidement"...

Foradan a écrit :

Drifter a écrit :Jusqu'à preuve du contraire c'est plus facile de corrompre un seul chroniqueur qui par ailleurs reçoit des cadeaux comme sur Elbakin que de se payer x avis différents qui seront forcément dilués par les avis honnêtes si le livre a un minimum de succès...

Facile ou moins cher ? En lisant les pages de ce sujet, je constate qu'il est question de prouver sa légitimité, son indépendance et son incorruptibilité.

Certes, moins cher mais pas forcément plus facile...

Je crois que le podcast a justement répondu à la tendance de quiconque reçoit un livre de se faire bien voir ou en sous notant pour montrer qu'on est un rebelle.C'est oublier que nombre de livres ont été acheté tout à fait normalement par les chroniqueurs ; je n'ai jamais vu le SP que comme la possibilité de lire le livre plus tôt pour faire une critique au moment de la sortie librairie.Ensuite, et on en a souvent parlé ailleurs, sur l'intérêt de corrompre un chroniqueur pour fausser une note (à supposer donc que le livre est mauvais, qu'il ne se vendrait pas tout seul, et que la critique ainsi faussée suffise à gonfler les ventes, avec le risque que le public réalise vite qu'on lui a menti, perde sa confiance dans le chroniqueur, qui se retrouve non suivi, donc qui ne mérite plus d'être corrompu), comme sur le pouvoir décisionnel des petites étoiles.Et là, je pose deux question à Drifter et aux autres : les avis de lecteurs, les chroniques, les critiques, les petites étoiles, qu'est-ce qui vous incite à acheter un livre ? Parce que si le livre est mauvais, que l'auteur et l'éditeur ont monté un complot pour que tout le monde vous dise que c'est une merveille, ça va vous convaincre que ce que vous lisez est pure merveille si vos yeux vous disent le contraire ?Ou bien est-il possible que le jugement à long terme du public outrepasse les conseils pour ne se rappeler que d'une chose : ai-je lu une bonne histoire et qui me l'a conseillé ?

La réponse n'est pas claire, il y a énormément d'effets d'entrainement...Personnellement je diversifie de plus en plus mes référents, pour un nouveau Game of Thrones ou autre séquelle j'aime les avis Amazon parce que je sais que je lis des gens qui ont aimés comme moi les premiers donc à partir de là c'est facile, en plus celles qui sont épinglés ne font pas 2 lignes contrairement à ce qui a été dit...Exemple : critique DWDJe suis grosso modo en accord avec le premier commentaire, d'ailleurs je ne regarde absolument pas les étoiles...Pour commencer de nouvelles séries c'est là que ça se corse... Au final les sites communautaires comme Goodreads ou autres semblent proposer l'alternative la plus "rationnelle" mais les avis y sont peut être un peu moins développés, on ne "connait" pas les membres comme on peut apprendre à connaitre les intervenants d'un forum ou un chroniqueur donné...Alors oui on peut faire confiance à force à certaines sources mais au final il n'y a qu'en les recoupant qu'on peut avoir une vague certitude... Au final pour faire moins d'erreur il faut éviter les nouveautés...Et puis quand je vois des citations d'auteurs à succès genre GRR Martin sur les bouquin d'Abraham qui de ce que j'ai compris est un des ses assistants/ex-assistants... C'est compliqué de me dire que GRR Martin n'est pas une source à laquelle prêter attention et pour le coup sa citation est aussi trompeuse qu'un avis chinois monnayé au marché noir et pourtant personne n'en fait tout un plat alors que la portée est incomparable...

Drifter a écrit :

Foradan a écrit :

Drifter a écrit :Jusqu'à preuve du contraire c'est plus facile de corrompre un seul chroniqueur qui par ailleurs reçoit des cadeaux comme sur Elbakin que de se payer x avis différents qui seront forcément dilués par les avis honnêtes si le livre a un minimum de succès...

Facile ou moins cher ? En lisant les pages de ce sujet, je constate qu'il est question de prouver sa légitimité, son indépendance et son incorruptibilité.

Certes, moins cher mais pas forcément plus facile...

Entendons nous bien : je suis très cher (même à Noël, je reçois des cartes m'appelant "cher ami"), et d'autant plus exigeant que j'ai aimé un premier livre d'un auteur. Je m'attends à ce que la qualité reste, et passer du temps avec un produit médiocre, c'est gâcher mon temps précieux et ça me rend encore plus cher.Donc, si c'est un livre que j'aime, pas besoin de me corrompre, si c'est un livre qui me fait perdre mon temps, je suis trop cher pour être corrompu.

en plus celles qui sont épinglés ne font pas 2 lignes contrairement à ce qui a été dit..

Sincèrement, retrouve-nous le passage quand tu tiens de telles affirmations, car je ne me souviens pas qu'on ait dit ça. Évidemment que les avis épinglés sont souvent longs. Mais avant que tu arrives sur une page précise, quand Amazon suggère plusieurs titres à découvrir, quand on ne voit que la note globale, il me semble logique d'être plus facilement attiré par les mieux notés.

Et puis quand je vois des citations d'auteurs à succès genre GRR Martin sur les bouquin d'Abraham qui de ce que j'ai compris est un des ses assistants/ex-assistants...

A ma connaissance, il n'a jamais été son assistant - contrairement à Ty Franck par exemple. Il a en revanche suivi certains de ses cours d'écriture des ateliers Clarion et ils ont sympathisé. Et les Cités de Lumière a largement été soutenu par la critique sans apport de Martin...

En y repensant, le Service presse (SP), soit l'envoi d'un exemplaire gratuit à un critique, s'il n'impose pas une bonne critique -ce serait trop facile- devrait quand même donner une chronique.J'ai vu récemment un blog littéraire qui indique ses SP reçus, en faisant parfois une fiche complète, argumentée, illustrée, avec des liens sur l'auteur ou bien, un simple résumé de la 4° de couverture.De qui se moque-t-on ? On ne sait même pas si le livre a été lu. Et quand on voit certain vendeur de "livre d'occasion comme neuf, jamais ouvert" qui vendent moins cher que le prix neuf avant la sortie publique, je me demande combien de ces livres bradés sont des SP qui n'auront jamais de critique.

Récemment sur FB récit d'auteur qui voit un exemplaire SP de son livre en vente sur un site d'occas. Le livre est indiqué comme "jamais lu, jamais ouvert" (sans doute pour le vendre plus cher) mais quand même chroniqué par la blogueuse !!! je crois que finalement on a été assez soft