scène de viol ou de torture (là on se pose au même niveau de "contrainte" ) cela ne me gêne pas si cela fait avancer l'histoire ET la façon dont cela est décrit. en fantasy un des rebondissements d'intrigue qui m'a le plus donné la nausée c'était la fin du 2éme tome de la trilogie Loredan et la description de la chose était brève. J'ai voulu lire le tome 3 pour comprendre le pourquoi de la chose... ce que j'ai trouvé m'a répugné et je n'ai pas fini le livre tellement j'étais dégoûtée ! Par contre je trouve que dans les derniers tomes (français) du trone de fer , le rajout systématique de ce qu'il y a de pire devient lassant et plus tellement surprenant. Et ça je le pardonne pas à Martin. Certes l''intrigue est desservie aussi par d'autres choses, mais voikà mon principal reproche.

Mais elles sont où ces scènes ? :rolleyes:Oui il y a des viols, mais il me semble qu'il n'y a jamais rien de vraiment racoleur, Martin ne passe pas son temps à décrire des scènes de sexe, il y a beaucoup de choses suggérées explicitement ou implicitement.De même, il me semble que pas mal de rapports sexuels dans l'oeuvre (qui ne sont généralement que peu décrits) sont complètement consentis :SPOILER JUSQU'À L'INTEGRALE 3Et les scènes de sexe "forcé", hormis au début de son histoire, ce type de scène est justement montré pour ensuite illustrer le cheminement du personnage et l'inversion des rapports de force à son profit. De même, ces scènes sont toutes fortement suggérées il me semble, comme une majorité des viols et des tortures commis dans l'histoire C'est dingue comment une scène avec un personnage un peu tout nu choque tout de suite davantage que des têtes placées sur des piques :huh:Et j'aimerai bien qu'on me trouve, encore une fois, ces fameuses scènes racoleuses svp.

En accord total avec Guigz, pas vraiment de souvenirs choquant de ce point de vue (pourtant c'est vraiment le genre de scène que je n'aime pas lire/voir) ou alors mon cerveau expurge ces scènes ou les édulcore.

Dans mon souvenir, le seul viol du Trône de Fer est celui de (SPOILER INTEGRALE 1) Pour l'inceste, que ce soit moralement acceptable ou non, comme le dit Guigz, c'est parfaitement consenti, donc je ne vois pas bien où est le problème. Le TdF n'est pas qu'une collection de scènes de sexe, et il faut vraiment le vouloir pour ne retenir que ça.Comme le dit Karine, la fin du tome 2 de la trilogie Loredan est bien plus épouvantable de violence que ces fameuses scènes soi-disant racoleuses, alors que ça tient à peine sur un paragraphe. C'est quand même dingue qu'on accuse Martin d'en faire trop sur le sexe alors que les Noces Pourpres sont quand même bien plus marquantes...

Saffron a écrit :Dans mon souvenir, le seul viol du Trône de Fer est celui de (SPOILER INTEGRALE 1)

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Lady Lollys pendant l'émeute à Port-Réal, celle-là même où Clegane sauve Sansa du même sort.

C'est également la seule qui me revient à l'esprit pour le moment.Dans la case "occasion manquée" on pourrait aussi éventuellement citer, mais sinon c'est un peu tout ce que j'ai en tête.

JeanKaczmarek a écrit :C'est pas tant cela. Les mains qui tiennent ces haches ont le même statut. Une fois toi. Une fois moi. Un principe d'égalité. Les guerriers sont égaux, le meilleur l'emporte et l'intérêt est de ne pas connaitre forcément le vainqueur.

L'égalité dans une joute ou un duel : quand la Montagne rase un village, c'est très inégal.

Foradan a écrit :

JeanKaczmarek a écrit :C'est pas tant cela. Les mains qui tiennent ces haches ont le même statut. Une fois toi. Une fois moi. Un principe d'égalité. Les guerriers sont égaux, le meilleur l'emporte et l'intérêt est de ne pas connaitre forcément le vainqueur.

L'égalité dans une joute ou un duel : quand la Montagne rase un village, c'est très inégal.

bien vu ! pour le reste c'est vrai que le mot inceste au pluriel est faux. Certes il y a un mais point de viol dans cette histoire. Des scènes de sexe un peu crues oui il y en a ... mais bien moins que de morts ! Mais rien que par son histoire le trône de fer n'est pas à lire avant un certain âge. Si c'était un film il serait forcément interdit au moins de 16 ans. Et encore avant je rendrais obligatoire la lecture des rois maudits avant

Et encore avant je rendrais obligatoire la lecture des rois maudits avant

Pauvres gosses...

le barbare se fasse sodomiser à son tour...

Non mais imaginez la scene avec Conan !!! A mettre dans les annales (sans mauvais jeu de mots)Sinon ,les faits sont là , c'est la plupart du temps un homme qui viole une femme , l'inverse ne serait pas tres réaliste...Apres reste à savoir ce qui est le plus dégradant : la soumission de la femme , ou la bestialité de l'homme incapable de refreiner ses pulsions comme un vulgaire animal...Je pense que ces scènes sont génantes car ça nous renvoi a ce que l'etre humain peut faire de pire !Et pour ce qui est de la justice , le trone de fer est une œuvre sombre ,où tout n'est pas affaire de bons sentiments, ce n'est pas forcement de la high-fantasyEnfin si ces scènes ,servent à l'histoire alors je dis oui !

l'inverse ne serait pas tres réaliste...

Si c'est réaliste Par contre, faut se rappeler que le viol, en dehors de l'excuse de la pulsion, est aussi une "arme", un moyen, de "remettre une femme à sa juste place" quand elle relevait un peu trop la tête.

Si c'est réaliste

C'est à dire?

Par contre, faut se rappeler que le viol, en dehors de l'excuse de la pulsion, est aussi une "arme", un moyen, de "remettre une femme à sa juste place" quand elle relevait un peu trop la tête.

Tout à fait d'accord , ce que je voulais dire c'est que le plus "dégradé" ,c'est le violeur, qui sera condamné par le lecteur. La femme violée à plus un statut de martyrs voire d'heroine ce qui attire la sympathie (du lecteur) ou l'admiration (si le personnage sort de cette épreuve)Attention je dis ceci dans le cadre d'une fiction et non d'un fait reel !

La femme violée à plus un statut de martyrs voire d'héroine ce qui attire la sympathie (du lecteur) ou l'admiration

Est-ce à dire que tous les mâles sont a contrario antipathique ? J'ai bien peur que cela plus compliqué que cela.L'héroine de mon roman n'a pas besoin d'être violée ou subir l'humiliation pour susciter l'admiration. Encore une fois, il faudrait que les personnages féminins aient le même statut d'égalité que les protagonistes masculins. On sortirait enfin d'une sorte de maschisme qui commence un peu à dater des années 70. Ceci étant, vu l'age de MARTIN, je peux comprendre aussi ses références culturelles.Par ailleurs, sur l'aspect non réaliste d'un viol masculin, Tarentino nous a offert une scène d'anthologie dans Pulp Fiction ( je crois). Et puis, parlez de "réalisme" dans un forum consacré à la "fantasy".... c'est un joli oxymore

JeanKaczmarek a écrit :Et puis, parlez de "réalisme" dans un forum consacré à la "fantasy".... c'est un joli oxymore

Et en quoi devrait-ce être forcément un oxymore ?Tout dépend selon moi de ce que l'on met derrière le terme "réalisme".

JeanKacszmarek a écrit :Encore une fois, il faudrait que les personnages féminins aient le même statut d'égalité que les protagonistes masculins. On sortirait enfin d'une sorte de maschisme qui commence un peu à dater des années 70. Ceci étant, vu l'age de MARTIN, je peux comprendre aussi ses références culturelles.

Bien d'accord là-dessus. En revanche, je ne suis pas certain que Martin fasse preuve d'un réel machisme, bien au contraire. Je trouve qu'il traite bien ses personnages féminins, bien mieux en tout cas que dans pas mal d'autres œuvres du genre, et je ne dis pas seulement parce qu'il leur consacre des chapitres entiers. Il y a un vrai travail sur ces personnages, et on ne peut pas dire qu'elles soient inintéressantes, même une peste comme Cersei.Et il ne faut pas oublier qu'il s'inspire largement pour son univers d'un cadre médiéval européen. Et ceux qui voudront me prouver que les femmes étaient mieux traitées à cette époque-là que dans le Trône de Fer devront déployer de grands efforts pour arriver à leurs fins.Alors oui, rien n'empêche mister George de nous proposer autre chose qu'une certaine ressemblance avec une époque historique, mais c'est justement là que peut surgir le terme de réalisme à mon sens.Il est en tout cas intéressant de voir à quel point la question du sexe, du viol, de l'inceste et tout ce qui a trait aux mœurs fait débat... mais quand il est question de morts, et dans le Trône de Fer il y en a, et des biens cruelles aussi, ça passe comme une lettre à la Poste. Enfin, de nos jours, la Poste... Bref, personne ou presque ne fait grand cas des bains de sang bien explicites dans ces oeuvres-là. Et même quand on passe au format adapté de la télévision, on parle davantage des prostituées dénudées de Littlefinger que de la tête sur une pique d'un certain seigneur...

mais quand il est question de morts, et dans le Trône de Fer il y en a, et des biens cruelles aussi, ça passe comme une lettre à la Poste. .

Pas toujours. La scène où un gamin se fait empaler sur une lame et qu'on entend crever dans son sang... pour moi ça passe pas !

Concernant le réalisme, tout n'est pas fictif dans une oeuvre de fiction : sauf à ce que l'auteur nous le dise, le feu brûle et l'eau mouille.Une action brutale d'un humain contre un autre, c'est hautement réaliste, et même réalisable, ça ne demande aucune intervention de surnaturel ou de magique.Pour l'inceste proprement dit, comme de l'esclavage, le monde de fiction a ses lois et ses coutumes : si le lecteur "pense 2013", c'est lui qui se place hors de Westeros où certaines choses sont traditionnelles et attendues, considérées comme normales dans leur contexte.

JeanKaczmarek a écrit :

mais quand il est question de morts, et dans le Trône de Fer il y en a, et des biens cruelles aussi, ça passe comme une lettre à la Poste. .

Pas toujours. La scène où un gamin se fait empaler sur une lame et qu'on entend crever dans son sang... pour moi ça passe pas !

Et pourquoi ça passe pas ? :huh:De telles horreurs ont existé, existent et existeront encore. Alors pourquoi ça devrait être une sorte de sujet tabou ?Et sur la question de savoir si ça apporte quelque chose à l'œuvre, pour ma part, j'estime que oui.Quant aux scènes de viol, nomého STOP. Y'en a pas, dans le Trône de Fer...

si le lecteur "pense 2013", c'est lui qui se place hors de Westeros.

Rassurez moi, on a quand même le droit de garder son libre arbitre, son droit de conscience et sa liberté de pensée ? et de ne pas abandonner tout sens critique ? ouff.

Le fait de donner son avis n'a rien à voir avec le fait de perdre son sens critique.Et concernant le gamin empalé (si la scène est citée avec précision c'est mieux), il me semble que c'est très rare dans le TDF encore une fois.

Si Duda, ne serait-ce que Daenerys au début de son mariage avec Drogo et Lollys Castelfoyer.Sinon, JeanKaczmarek, il ne t'est pas venu à l'esprit que Martin pouvait dénoncer des choses via son écriture ? Que ce n'était pas qu'une affaire de complaisance dans la violence ? L'univers est sexiste, mais l'écrivain n'est pas un personnage de son univers, il a du recul. La plupart du temps, ce sont des mecs qui l'accuse de sexisme et des féministes (pas juste les femmes, les féministes, celles qui trouvent parfois du sexisme dans des situations WTF) qui défendent Martin. Et +1 Foradan pour le réalisme !

Guigz a écrit :c'est très rare dans le TDF

Ouf ! me voilà rassuré.Evitez tout de même de manger des cahouettes en regardant Edit Guigz : Merci de penser à la bannière spoiler dans certains cas