Un_nain_capable a écrit :Bref, il y a des nuances entre tous ces mots que je ne saisis pas.

Alors, très rapidement parce ça se nuance facilementwitching, c'est ce qu'on appellerait un enchanteur, warlock un démoniste, dans l'ensemble, les différences sont assez pratiques, sur la façon de faire de la magie (récitation de formule, invocation d'esprit, alchimie avec un chaudron, utilisation des éléments...).Et la connotation, c'est très loin d'être une généralité ; Stephen Strange, le Sorcier suprême (sorcerer supreme) chez Marvel ou le doctor Fate chez DC sont des "gentils", et pourtant ce sont des "sorcerers".Chaque auteur doit préciser si, dans son univers, les pratiquants de la magie sous tel nom sont gentils ou pas, comme pour les auteurs qui inventent de gentils dragons et de méchants elfes.

Foradan a écrit :Temps mort !Je lis des choses sur Legolas, Gundabad sa mère, Thranduil, la phobie des dragons et les pierres.Je veux savoir où le film (VC ou VL) nous dit assez de choses là dessus pour tisser un fil conducteur : ces pierres sont-elles nommées dans le film d'ailleurs ?

Et je m'auto cite parce qu'à part Valsirius qui annonce "pierres de lasgalen", je reste sur ma faim : quid de ces cailloux qu'on voit dans les 3 films ? Dois je trouver les carnets de croquis de ce qui a été coupé au montage pour avoir le fin mot de l'histoire ?

Ben y'a quoi de plus à comprendre que Thranduil veut ces pierres et est prêt à faire la guerre pour elles ?C'est juste un Macguffin quoi, t'as vraiment besoin qu'elles soient nommées ?(Sinon y'aurait beaucoup de choses à dire sur les dernières pages, notamment des imprécisions sur le rôle de producteur et pas mal de conjectures sur ce qui ce serait potentiellement passé en coulisses, mais c'est toujours délicat de parler de ce qu'on ne sait pas)(D'ailleurs Mini baron je veux bien que tu me files tes sources - en MP si jamais. Même si on sait que ces films sont toujours terminés à la dernière minute, je doute par exemple fortement qu'en novembre seuls 1/3 des effets spéciaux étaient finalisés )

@ mini-baron : Ta façon de répondre à l'intérieur d'une quote est un poilichou pénible pour te faire des réponses structurées. Imagine que je fasse pareil, en 3 posts c'est le bordel intégral !

Mini Baron a écrit :Présenté comme ça... enfin il est surtout victime de la politique complètement stupide qui consiste à donner une date de sortie avant que l'avancement du travail ne permette de savoir quand le film sera opérationnel. Le mec a pensé en artiste. "Moi je veux faire ça, j'aimerai bien faire ça" sauf qu'il était de base limité dans le temps. Je crois que c'est le système Hollywoodien qui est à blamé... franchement, on a déjà la date de sortie de Pirates des caraibes 5 et un casting et un scenatrio même pas terminés... et ensuite, si le film est bâclé, on dira que c'est la faute du realisateur ou des scenaristes ?

Ben oui. Entièrement responsable, ça m'étonnerait, dilution de responsabilité, tout ça... Mais venir pleurer qu'on a pas le temps de finir un boulot qu'on s'est soi-même rallongé, ça te fait pas tiquer toi ? Moi si. Je pense qu'il lui a manqué un contre-pouvoir à PJ. Quelqu'un qui le recadre un peu. Mais ses co-scénaristes sont à blamer aussi, surtout quand on voit à quel point elles sont fières d'elles dans les bonus... J'aimerais bien savoir qui a eu l'idée des vers géants par exemple. Et je ne vais pas voir les pirates des caraïbes. Ils sont un peu symptomatiques des dérives hollywoodiennes. Donc pas de problème, je suis prêt à blâmer Hollywood. ET PJ ! Le rendre irresponsable parce-que ce serait la faute du système est un peu facile.

mais je te propose d'aller faire un tour sur les forums (Tolkiendrim par exemple) pour te rendre compte que la VL est très attendue et que celle de la désolation de Smaug a été appréciée.

On est pas dans le même registre. Évidemment que les VL sont attendues, étant donné que pour PJ ce sont ses "vrais" films. Y'a qu'a voir le charcutage du 3 VC pour comprendre que la VL est le "vrai film". Au passage c'est du mépris du spectateur ciné. Et faut pas être sorti de l'école Lumières pour comprendre que les VL rééquilibrent les films. C'est spectaculaire sur la désolation de Smaug. Il cherche quoi PJ, que la prochaine fois qu'il sort un film personne aille le voir pour attendre la VL en DVD ?Et cela n'enlève rien à mon propos. PJ a voulu trop en dire, parfois dans l'urgence, et le résultat n'est pas formidable. Après c'est de la théorie de dire que deux films auraient été mieux, je suis d'accord. SAUF que le matériau de base est bon, et que finalement à la lecture des 3 films, pour moi PJ n'est jamais aussi bon que quand il a respecté le livre, avec sa vision personnelle en plus. Après, si tu n'arrive pas à sentir la différence entre les scènes rajoutées pour passer en trilogie des autres, ben tant mieux pour toi en fait.

La disvision du Hobbit en 2 films produirait une oeuvre complètement différente qui ne raconterait pas la même chose. J'ai fait un test et je me suis rendu compte que avec 2 films, on devait zapper tout un pan du développement.

Je ne crois pas non. Utiliser quasiment 8 heures de films pour adapter un bouquin de moins de 400 pages, j'appelle ça avoir un problème de gestion du temps. Ou alors, on zappe tout un pan du développement.... des intrigues qui ont été rajoutées histoire de rallonger la sauce. Ah oui certes. Mais comme ces rajouts desservent l'oeuvre, cela ne me sérange pas.Quoique, hein, si ça se trouve avec deux films il aurait pu aussi faire pire, on ne saura jamais. n'empêche, c'est dommage.

Franchement, l'achète pas en VC... y'a une limite

Cela tombe sous le sens, j'attends le coffret regroupant les 3 VL. Dans longtemps donc.

Il y a quelques semaines encore, PJ (et Boyens) se félicitait de la création de Tauriel. On ne peut pas faire de la Warner les grands méchants absolus (je force volontairement le trait).

Hier j'ai revu Oscar, (Louis de Funès) et lorsque j'ai vu sa fille tête à claque, l'image de Tauriel est apparue... je suis traumatisé.

@Muscardin :

"Ben oui. Entièrement responsable, ça m'étonnerait, dilution de responsabilité, tout ça... Mais venir pleurer qu'on a pas le temps de finir un boulot qu'on s'est soi-même rallongé, ça te fait pas tiquer toi ? Moi si. Je pense qu'il lui a manqué un contre-pouvoir à PJ. Quelqu'un qui le recadre un peu. Mais ses co-scénaristes sont à blamer aussi, surtout quand on voit à quel point elles sont fières d'elles dans les bonus... J'aimerais bien savoir qui a eu l'idée des vers géants par exemple. Et je ne vais pas voir les pirates des caraïbes. Ils sont un peu symptomatiques des dérives hollywoodiennes. Donc pas de problème, je suis prêt à blâmer Hollywood. ET PJ ! Le rendre irresponsable parce-que ce serait la faute du système est un peu facile. "

-Ou t'as vu qu'il a pleuré. Je ne présente que des faits. Je n'en ai pas fait une victime. PJ a visiblement conscience du système dans lequel il evolue. C'est moi qui pleure ici. Pleurer de voir le système VC/VL et de production Hollywoodien capable de détruire à ce point une VC.Je t'ai présenter des faits. Responsable. On n'est pas responsable tout court, on est reponsable de. Le fait qu'il ait été incapable de venir à bout d'un projet ambitieux est de la responsabilité d'un système de production contraignant. Et dans ce genre de cas, si tu veux faire ton film, t'a intérêt à te plier aux quelques règles. Et celles d'Hollywood sont contraignantes... si le film avait été moins ambitieux pour rentrer dans les délais, PJ auraient-ils été responsable de ne pas avoir suffisamment développer ses films pour la VC ?Non, PJ est responsable des VL. Il est responsable d'Alfrid, de l'attaque de Lacville, il est responsable de la mort de Thraïn ou des différentes choses que j'ai repproché à la desolation de Smaug. Il est responsable de sebastien et de la fiente. Mais surement pas du caractère inachevé des VC.

-On est pas dans le même registre. Évidemment que les VL sont attendues, étant donné que pour PJ ce sont ses "vrais" films. Y'a qu'a voir le charcutage du 3 VC pour comprendre que la VL est le "vrai film". Au passage c'est du mépris du spectateur ciné. Et faut pas être sorti de l'école Lumières pour comprendre que les VL rééquilibrent les films. C'est spectaculaire sur la désolation de Smaug. Il cherche quoi PJ, que la prochaine fois qu'il sort un film personne aille le voir pour attendre la VL en DVD ?

C'est le principe du director's cut. PJ n'avait pas le choix en fait, il est obligé de faire une Vl s'il veut voir son film sorti. Les scènes coupés car elles étaient -17, les scènes qu'il n'a pas eut le temps de finir, le fait de faire un film pas trop long. Disons juste que niveau com. , il cherche pas à se mettre à dos Warner. Exemple : Exodus, film de 2h30, un film charcuté pour sortir au cinéma, comme Kingdom of Heaven.

-Et cela n'enlève rien à mon propos. PJ a voulu trop en dire, parfois dans l'urgence, et le résultat n'est pas formidable. Après c'est de la théorie de dire que deux films auraient été mieux, je suis d'accord. SAUF que le matériau de base est bon, et que finalement à la lecture des 3 films, pour moi PJ n'est jamais aussi bon que quand il a respecté le livre, avec sa vision personnelle en plus. Après, si tu n'arrive pas à sentir la différence entre les scènes rajoutées pour passer en trilogie des autres, ben tant mieux pour toi en fait.

Trop en dire, je ne pense pas. AU contraire, j'aurai voulu en voir plus. La suggestion est un outil complexe qui fonctionne dans le bouquin. Cela n'aurait pas fonctionné en film, des choses étaient forcément à changer. a cela s'ajoute le choix de faire de The Hobbit une trilogie liée au SdA avec 6 films en continuité. C'est une adaptation très différente, une vision particulière. En allant voir les films de PJ, je m'attendais à cette idée : continuité dans la saga de PJ et besoin de développer. Pour moi, les problèmes ne viennent pas d'avoir trop d'ajouts, mais de certains qui sont mal maitrisés. Par exemple, Lacville. Pourquoi attendre 1h10 de film pour voir la cité, pourquoi ne pas contextualiser et dramatiser cette cité en coupant le voyage en Foret Noire ? Je pense que PJ a eut du mal à prendre du recul sur ces films et il n'a pas vu tout un tas de choix qui, de loin, manquaient leur coche. Après, je serai pas assez catégorique que toi sur la différence entre scène fidèle et infidèle. La mort de FIli, le combat final contre Azog, l'idée d'évoquer Guillaume Tell ou même la scène de "Am I not the king" sont de très bonnes scènes ajoutées. La manière dont il a détaillé la reception innatendue est superbe. Au contraire, je trouve qu'il y a une certaine continuité et cohérence dans la qualité.

-Je ne crois pas non. Utiliser quasiment 8 heures de films pour adapter un bouquin de moins de 400 pages, j'appelle ça avoir un problème de gestion du temps.

Et adapter Quenta Silmarillion (moins de 300 pages) en 7 films serait exagéré ? Le nombre de page ne compte pas, seul compte le contenu et ce que ça produit à l'ecran. La reception innatendue dure 25 minutes pour 10 pages. Et ça fonctionne !

Ou alors, on zappe tout un pan du développement.... des intrigues qui ont été rajoutées histoire de rallonger la sauce. Ah oui certes. Mais comme ces rajouts desservent l'oeuvre, cela ne me sérange pas.

Legolas dessert l'oeuvre en en faisant trop sur les tonneaux ou en participant à l'attaque de Lacville. Le problème c'est pas d'avoir ajouter Legolas, c'est certaines scènes auxquelles il participe. J'ai au contraire trouver cette manière de donner du relief à Thranduil très intéressante... bon, après il y a Alfrid... Mais les ajouts, j'arrive à les comprendre et je pense mec qu'il aurait dut pousser plus loin sur certains pointsAprès, je te résume ma pensée histoire de contextualiser ce que je dis.Hobbit : AUT : Très bon, sans plus, quelques faiblesses mais l'ambiance est là et ce qui doit ressortir ressort. 8/10 La VL rend le film plus pertinent.Hobbit : TDOS : Des scènes faibles cotoient des scènes fortes, prenant et dépaysant, malgré un manque de developpement sur certains point. Pour moi, le film meriterait de durer 3h20tbo5a : Je crois qu'1h de film en plus méliorerait grandement le film. Alfrid en trop, caractère inachevé. Niveau scénario, il y a une grande profondeur qui ne se laisse pas dompter au premier visionnage.

D'ailleurs Mini baron je veux bien que tu me files tes sources - en MP si jamais. Même si on sait que ces films sont toujours terminés à la dernière minute, je doute par exemple fortement qu'en novembre seuls 1/3 des effets spéciaux étaient finalisés wink)

Mes sources : le live Bilbo le Hobbit - le groupe facebook où un vainqueur de concours a vu le film en octobre ou novembre, je sais plus. Il s'appelle Raphael et on lui pose des questions pendant plus de 2h.-Les chroniques V - art & design-les interviews de Tolkiendrim sur les lieux de tournage en été 2013-Interview de John Howe récente, je sais plus où.-Toutes les interview de PJ/ Fran Walsh/ Phillipa Boyens où ils parlaient de leur démarche.

NeoSib a écrit :Ben y'a quoi de plus à comprendre que Thranduil veut ces pierres et est prêt à faire la guerre pour elles ?C'est juste un Macguffin quoi, t'as vraiment besoin qu'elles soient nommées ?

Elles apparaissent dans le prologue et semblent être la cause première et principale de l'hostilité de Thranduil envers les nains ; c'est l'objet du deal quand Thranduil veut pactiser avec Thorin alors prisonnier ; c'est pour mettre la main dessus que Thranduil met u vent à Gandalf et se prépare à massacrer les nains.Donc, oui, j'aimerais que le film me dise pourquoi ces cailloux ont une valeur telle qu'on peut tuer pour elles. Surtout que le Thranduil du livre dit exactement le contraire, celui qui veut les cailloux a l'air bien atteint par le mal du dragon.Et pouf, on n'en parle plus.Inventer un arc scénaristique sans l'achever, Thorin retrouvant justement le collier avant la première négociation, c'était utile quand il y a un tel trésor que même les curieux pourraient venir voir ? Utile, que dis-je, non, rien n'a besoin d'être utile, pas plus que les élans douloureux sur la mère de Legolas.Mais si ça sert à rien, parfois, ce n'est pas un Mcguffin, ça peut être un coup manqué.

On peut supposer que ce collier avait été fait pour la femme de Thranduil/la mère de Legolas, ce qui explique pourquoi Thranduil veut le récupérer (c'est la seule chose qui lui reste de sa femme). En tout cas, ça me surprendrait pas si c'était le cas. Je pense que ce sera développé dans la version longue.Bon, après, est-ce que c'est une bonne idée ou non, c'est un autre sujet...

C'est ce que j'avais aussi compris en voyant le film ^^Pour moi ce collier est celui de sa femme, c'est pour cela que lui et Legolas en parle "souvent".

Honnetement, sans ce colier et la femme de Thranduil, ce dernier serait juste un roi elfe cupide et détestable. là, on découvre un personnage dont le deuil et la peur sont partie intégrante de son personnage.Je pense que dans la VL, Thranduil devra renoncer au collier afin de justifier le fait qu'il se ré-ouvre au monde exterieur et rétablisse les anciennes alliances. Renoncer au collier permettra de faire acte de redemption mais aussi marquerait la fin de son deuil.Après, rien n'indique clairement que les pierres appartiennent à sa femme. Mais c'est sugérer quand Thranduil parle d'amour, ce qui semble être sa préoccupation centrale.

Mini Baron a écrit :Trop en dire, je ne pense pas. AU contraire, j'aurai voulu en voir plus. La suggestion est un outil complexe qui fonctionne dans le bouquin. Cela n'aurait pas fonctionné en film, des choses étaient forcément à changer. a cela s'ajoute le choix de faire de The Hobbit une trilogie liée au SdA avec 6 films en continuité. C'est une adaptation très différente, une vision particulière. En allant voir les films de PJ, je m'attendais à cette idée : continuité dans la saga de PJ et besoin de développer. Pour moi, les problèmes ne viennent pas d'avoir trop d'ajouts, mais de certains qui sont mal maitrisés. Par exemple, Lacville. Pourquoi attendre 1h10 de film pour voir la cité, pourquoi ne pas contextualiser et dramatiser cette cité en coupant le voyage en Foret Noire ? Je pense que PJ a eut du mal à prendre du recul sur ces films et il n'a pas vu tout un tas de choix qui, de loin, manquaient leur coche.

On avance. Est-ce trop spéculer que de dire que si PJ avait fait plus court il y aurait eu moins d'ajouts "à problèmes" ?

Après, je serai pas assez catégorique que toi sur la différence entre scène fidèle et infidèle. La mort de FIli, le combat final contre Azog, l'idée d'évoquer Guillaume Tell ou même la scène de "Am I not the king" sont de très bonnes scènes ajoutées. La manière dont il a détaillé la reception innatendue est superbe. Au contraire, je trouve qu'il y a une certaine continuité et cohérence dans la qualité.

Je ne suis pas forcément fan de la fidélité au livre à tout prix. Je constate simplement que les scènes où il a respecté le livre sont celles qui ont le mieux fonctionné pour moi, alors que les autres n'ont pas aussi bien fonctionné. Par exemple j'ai aimé l'évasion des nains en tonneaux, mais ait été atterré par la descente de la rivière ensuite. J'ai adoré le traitement de la rencontre Bilbo-Gollum, mais les bras me sont tombés avec le 5000ème gobelin qui tombait d'une passerelle dans le royaume gobelin.

Et adapter Quenta Silmarillion (moins de 300 pages) en 7 films serait exagéré ? Le nombre de page ne compte pas, seul compte le contenu et ce que ça produit à l'ecran. La reception innatendue dure 25 minutes pour 10 pages. Et ça fonctionne !

Comparer le Silmarillion au hobbit me paraît exagéré, le Silmarillion est plus une compilation d'histoires ; alors que le hobbit est quand même assez comparable au SDA en terme de contenu. Or, le SDA fait 1300 pages pour une durée à peine plus longue au cinéma par rapport au hobbit. Et si la réception a fonctionné pour toi, tant mieux. Moi j'ai trouvé l'ensemble des plans qui forment la scène trop longs. Des secondes en trop sur chaque plan si tu vois ce que je veux dire.

Foradan a écrit :Alors, très rapidement parce ça se nuance facilementwitching, c'est ce qu'on appellerait un enchanteur, warlock un démoniste, dans l'ensemble, les différences sont assez pratiques, sur la façon de faire de la magie (récitation de formule, invocation d'esprit, alchimie avec un chaudron, utilisation des éléments...).Et la connotation, c'est très loin d'être une généralité ; Stephen Strange, le Sorcier suprême (sorcerer supreme) chez Marvel ou le doctor Fate chez DC sont des "gentils", et pourtant ce sont des "sorcerers".Chaque auteur doit préciser si, dans son univers, les pratiquants de la magie sous tel nom sont gentils ou pas, comme pour les auteurs qui inventent de gentils dragons et de méchants elfes.

Merci pour ces quelques explications, c'est un peu (beaucoup) plus clair dans mon esprit. Pour ce qui est du Roi-sorcier (Witch-king) je suppose que c'est pour la sonorité. Car dans ce cas ça aurait aussi pu être "The sorcerer-king".@Valsirius

"On peut supposer que ce collier avait été fait pour la femme de Thranduil/la mère de Legolas, ce qui explique pourquoi Thranduil veut le récupérer (c'est la seule chose qui lui reste de sa femme). En tout cas, ça me surprendrait pas si c'était le cas. Je pense que ce sera développé dans la version longue.

C'est ce que je pense aussi pour ce "collier". Bref, ils ont simplement voulu qu'on parle de cette trilogie pendant 4 ans, et non pendant 3. Ce qui se comprend vu tout le travail qui a été fait dessus.

Mini Baron a écrit :

Scorpius a écrit :

muscardin a écrit:Et oui découpage stupide. Si le 1 arrive a être a peu prés raccord, le 2 s'est vu rallonge de partout, pour garder un clif dont on sent a 3 km la dimension commerciale, torche en 7 mn dans le 3. Qui du coup ne s'ouvre pas sur un flash-back, a la différence des autres. Ou est la cohérence alors ?

Le 1 est le meilleur selon moi (et encore il a quelques défauts). J'ai été choqué par l'incohérence également. Aucun prologue flashback... Et autre incohérence selon moi (mais c'est peut-être seulement moi, ça m'a tiqué quand même), c'est l'apparition des titres, après les prologues. Ceux des 2 et 3 n'ont pas la même typo que les autres films et j'avoue que ça m'avait choqué...

Incohérences ? Je suis le seul à ne pas piger où il y a une "incohérence" ?

Je parlais de l'apparition des titres, à la suite de chaque prologue. Dans la trilogie du SdA et du Voyage Inattendu, les titres sont dans la même typo tandis que celle des deux derniers sont différents. Ça n'a peut-être l'air de rien mais moi ça me gêne, c'est le genre de détail que j'aurais aimé voir respecter. Désolé si ça n'était pas clair.

un anneau pour le faire disparaître ... http://www.elbakin.net/film/news/22847- ... :-suspendu

Et dire que je me plaignais d'une justice de merde concernant l'affaire "Je suis Charlie Coubaly"... on a trouvé administration encore plus absurde.

Un_nain_capable a écrit :

Foradan a écrit :Le magicien d'Oz, c'est the Wizard of Oz.

Oui, j'ai dû en avoir connaissance récemment, je crois qu'un film est sorti il y a pas si longtemps (pas vu), mais en même temps je connais très peu "Le Magicien d'Oz".

The Wizard of Oz, 1939, Victor Fleming.Un passage délicieux de fausse naïveté :https://www.youtube.com/watch?v=eiTuBgkG-U0Enjoy !

Je pensais à une version ultérieure à cette adaptation de 1939.D'ailleurs, en parlant de vieilles adaptations je crois avoir lu plusieurs articles d'Elbakin sur une adaptation du Hobbit (avec beaucoup moins de budget, peut être russe je sais plus), tout comme il y a eu un dessin animé aussi (je sais pas trop de quand, mais il doit commencer à dater). Alors, pour ceux qui trouvent La Bataille des 5 armées nul, je vous invite à voir ces navets. D'ailleurs je ne les ai pas vu en entier, ne poussons pas la torture trop loin, seulement des extraits, mais je trouve étrange que personne n'en parle sur ce forum, ne serait-ce que pour faire des comparaisons.

Un_nain_capable a écrit :mais je trouve étrange que personne n'en parle sur ce forum, ne serait-ce que pour faire des comparaisons.

C'est parce que tu arrives après la guerre /viewtopic.php?t=7117, et ça dure 11 minutes en tout, alors si tu n'as vu que des extraits, tu as raté le meilleur.

Effectivement, je ne connaissais pas cette adaptation là (j'ai du passer l'article), qui doit probablement être la pire.Le personnage de Tauriel et l'adaptation en 3 films, je pense que c'est rien à côté de ça ; mais d'un autre côté le matériel utilisé et le temps pour faire l'adaptation sont loin d'être comparables. Je prends en exemple des fanfilms sur l'univers de Tolkien que je connais : Born of Hope et Hunt for Gollum, vu il y a plusieurs années déjà : des adaptations faites par des fans passionnés, pas de professionnels si je ne me trompe pas et pourtant ça dépasse largement ce "film" de 11 min, fait par un professionnel. C'est l'époque qui veut ça.