Ma première lecture du Hobbit datant de fort longtemps, je ne m'étais absolument pas attaché à ce genre de détails, et j'aurais même ri au nez de personnes qui m'auraient tenu un tel discours :roll: Les deux citations suivantes m'ont fait réagir, ou disons plutôt qu'elles m'ont interloqué. Les voici :

Fili et Kili se trouvaient au sommet d'un haut mélèze semblable à un énorme arbre de Noël

et à travers, ils pouvaient voir les gobelins danser en rond comme les participants à un feu de la Saint-Jean

Cela m'a sauté aux yeux, mais j'ai du mal à définir pourquoi. Principalement (peut-être) parce que lorsque je lis un livre qui décrit un monde imaginaire ayant une autre géographie, une autre histoire, une autre chronologie que le monde dans lequel je vis, voir apparaître des éléments concrets comme des fêtes et célébrations chrétiennes, et des personnages bibliques m'a parut perturbant.A vrai dire, je ne sais pas pourquoi Tolkien a inséré ces termes religieux : peut-être à cause du symbole qu'ils représentent, de leur image.Personnellement, ces incartades me gênent : 1/ parce que je ne vois pas ce que la religion vient faire ici2/ l'a-t-il fait consciemment, ou ne recherchait-il qu'une image ?3/ Tolkien, en tant que narrateur, se considère-t-il comme un habitant de la TdM ou comme Tolkien, vivant en Angleterre, sur notre bonne planète Terre?Ce qui m'amène à : S'il se situe lui-même, en tant que narrateur, dans la TdM, ces "christianismes" sont complètements anachroniques. S'il narre son récit depuis son petit chez lui british, pourquoi a-t-il inclus ces religiosités ? Pour nous permettre tout simplement une visualisation plus aisée de la scène, ou s'y cache-t-il un symbole plus profond ? (Saint-Jean => fête païenne => gobelins, etc...)Je ne sais pas si je suis très claire dans mon laïus, qui me semble un peu paraphraseux, mais je l'ai écrit au fil de mes pensées... ce qui peut expliquer un fourbi éventuel. :? :oops: Et puis je voudrais aussi savoir si ce sont là les deux seules allusions à la chrétienté ou si vous en avez repéré d'autres.J'attends vos réactions, ..... et/ou solutions Thanks Edh.

J'ai toujours perçu Tolkien comme un narrareteur, revenu d'un voyage extraordinaire et nous le contant à l'époque contemporaine...car nombre de référence à notre monde sont présentes, comme des technologie, par exemple...Il est donc un simple narrateur de notre planète à notre époque, anglais emprunt de religion...D'ailleurs s'il est protestant comme nombre d'anglo-saxons, la Saint Jeans il s'en moque comme la dernière mitre du Pape !, ce n'est donc pas par proséltithysme religieux, je ne pense pas, que cela doive estre interprété come cela... C'est juste un moyen de donner une reférence, et de toute manière aujourdh'hui, comme en 1970, la Fete de Noel est-elle toujours une fete religieuse pour tout le monde ? Les musulmans eux-memes fetnt Noel par un repas en famille...Donc pour moi ces deux exemples, meme si je te respecte bcp honorable Choucroute, ne sont pas déterminants pour orienter religieusement l'Oeuvre de Tolkien, tant les deux, St Jean = été = feu de joie, ou Noel = Fete = Sapin ...n'ont de significations religieuse que dans certains milieux, et non plus pour tout le monde :)Avec toute ma considération, veuillez agréer, Madame, mes salutations distinguées :)ARGo

Pour nous permettre tout simplement une visualisation plus aisée de la scène (...)

Je suis assez d'accord avec cette interpretation , surtout en gardant a l'esprit que ces allusions sont tirees d'un ouvrage destine a un public plus jeune, et donc ou les references quotidiennes sont parfois bienvenues (pour eviter une plus longue discussion en des termes moins evocateurs, ou pour simplement faire vivre des images dans la tete des chtis enfants,...)

Et puis je voudrais aussi savoir si ce sont là les deux seules allusions à la chrétienté ou si vous en avez repéré d'autres.

C'est cela qu'il faudrait voir (mais je crois avoir deja eu vent de ces recherches) pour pouvoir etayer cette hypothese .;)Evidemment un double niveau de lecture est toujours envisageable ...

assez d'accord avec les avis d'Argo et d'Esdeo, ces allusions me semblent bien innocentes même si Tolkien n'est pas du style à laisser échapper ce genre de détail. il s'agit tout simplement de rendre parlant une scène et de visualiser rapidement.. vous noterez que ces expression sont seulement des qualificatifs et pas des points centraux du récit (ce qui aurait signifier dans ce cas tout autre chose)de plus, la narration dans le Hobbit est très différentes de celle du SDA ou ce genre de détails auraient eu bcp plus de signification

Il me paraît clair, comme esdeo et Mirsky, que Tolkien a utilisé ses termes afin que les enfants puissent eux aussi s'imaginer son monde merveilleux. En outre, Bilbo le Hobbit est bel et bien un conte écrit par Tolkien pour ses chères petites têtes blondes Bref, rien de bien profondément christique, car comme l'a dit Argo, Tolkien était bien croyant MAIS protestant, donc que très peu attaché à ces fêtes célébrant des saints médiévaux... Mais c'est un autre débat

Je suis également du même avis, à savoir que Le Hobbit était au départ un conte pour enfants et qu'il n'était pas spécialement lié au reste de la mythologie de Tolkien (beaucoup moins que le SDA en tout cas). Je pense que ces allusions à Noël et à la Saint-Jean sont plus là pour aider le (jeune) lecteur à se représenter la scène.

Euh... Tolkien était catholique et pas protestant !Quant à Arbre de Noêl ou Feux de la saint Jean, ce sont juste des références explicatives. Rien de religieux là-dedans.

Il m'est aussi arrivé, à la lecture du SDA, de ressentir à quelques moments un sentiment étrange, comme si la description clochait par rapport au contexte de la Terre du Milieu. Pas nécessairement point de vue religion, et je ne me souviens pas réellement de l'endroit.Et quand je vois l'extrait que tu donnes, Edhelbereth, ça me paraît bizarre aussi. Comme tout le monde, je ne le prends que comme des indices pour mieux se le représenter

Il me semble que Tolkien utilise aussi fréquemment les jours de la semaine et les noms de mois 'terriens'.De la même façon, cela participe plutôt à un allègement du contexte pour le lecteur qu'à un parti pris : des évènements en 'mars' ou un 'mardi' ne signifient pas forcément que le culte du dieu romain de la guerre est connu en terre du milieu ...cependant j'admets que ce genre d'allusions m'a aussi gêné en son temps. D'un autre côté, pour avoir eu l'occasion de lire des oeuvres abondant de références du genre "c'était un gromdi matin, quelques jours avant la sumfra du Solstoc d'Etric ...", ça devient vite ridicule et fatiguant à lire.(pas d'exemple particulier en tête, mais je suis sûr que vous voyez le genre)

Je me souviens de 2 références qui m'ont choquée, ça doit être dans le SDA, et on trouve les mots "camion" et "moteur". Dans le contexte de la Terre du Milieu, ça fait quand même bizarre...

Quelqu'un a relevé quelque part (je sais plus qui ni où) que la communauté quittait Fondcombe un 25 décembre...ça ne veut pas dire grand-chose non plus... :?Pour les anachronismes, aucun ne m'a vraiment frappé dans le livre, mais dans le deuxième film, à un moment Saruman parle de quelque chose comme "l'ère de l'Industrie", et là par contre ça m'a vraiment choquée! J'ai été comme expulsée de la terre du milieu, retour aux discours actuels...Le message écologique, je veux bien, mais faut pas exagérer! :evil:

C'est dans le film et pas dans le livre que Saroumane dit ça. Mais il ne faut pas pour autant jeter la pierre au film, Tolkien dénonce bien l'ère industrille et tous ses abus.En ce qui concerne Bilbo, il faut bien sur prendre en compte que cet écrit n'est pas fait pour "coller" au légendaire tolkiennien et qu'il est destiné surtout aux enfants. Les allusions à des fêtes chrétiennes ne sont pas les seuls "anachronismes", au début de l'histoire, il y aussi une description qui ne colle pas, avec un bouchon qui saute. Il faudra que je retrouve le passage.

Cela m'a sauté aux yeux, mais j'ai du mal à définir pourquoi. Principalement (peut-être) parce que lorsque je lis un livre qui décrit un monde imaginaire ayant une autre géographie, une autre histoire, une autre chronologie que le monde dans lequel je vis, voir apparaître des éléments concrets comme des fêtes et célébrations chrétiennes, et des personnages bibliques m'a parut perturbant.A vrai dire, je ne sais pas pourquoi Tolkien a inséré ces termes religieux : peut-être à cause du symbole qu'ils représentent, de leur image.Personnellement, ces incartades me gênent :  1/ parce que je ne vois pas ce que la religion vient faire ici2/ l'a-t-il fait consciemment, ou ne recherchait-il qu'une image ?3/ Tolkien, en tant que narrateur, se considère-t-il comme un habitant de la TdM ou comme Tolkien, vivant en Angleterre, sur notre bonne planète Terre?

point 1 et 2:Alors, différentes choses:Il faut savoir que "The Hobbit" n'était pas prévu, au départ, pour faire partie de la mythologie que Tolkien était en train de créer. Je pense qu'il ne faut pas trop tenir compte de cette allusion à Noël.En ce qui concerne la religion dans LotR:Dans la lettre 142, on peut lire ceci"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. "On ne voit pas de culte explicite mais il y a des "rites" comme la scène décrite dans le chapitre "La fenêtre vers l'Ouest", juste avant le repas.Les numénoreens étaient aussi monothéistes, ils croyaient en Eru (du moins, au début, avant leur chute)"The Númenóreans of Gondor were proud, peculiar, and archaic, and I think are best pictured in (say) Egyptian terms. In many ways they resembled 'Egyptians' – the love of, and power to construct, the gigantic and massive. And in their great interest in ancestry and in tombs. (But not of course in 'theology' : in which respect they were Hebraic and even more puritan – but this would take long to set out: to explain indeed why there is practically no oven 'religion', or rather religious* acts or places or ceremonies among the 'good' or anti-Sauron peoples in The Lord of the Rings.)*Almost the only vestige of 'religion' is seen on II pp. 284-5 in the 'Grace before Meat'. This is indeed mainly as it were a commemoration of the Departed, and theology is reduced to 'that which is beyond Elvenhome and ever will be', sc. is beyond the mortal lands, beyond the memory of unfallen Bliss, beyond the physical world."Enfin, pour le point 3:Arda est notre planète et l'époque de ses récits est préhistorique et la Terre du Milieu est, en gros, l'actuel Europe de l'ouest."I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh."Tolkien disait qu'il n'avait pas inventé tout ceci mais qu'il découvrait les histoires au fur et à mesure qu'il les écrivait. Il se considérait comme un historien de la Terre du Milieu.

Exactement, il retranscrit ce qu'il a trouvé avec le livre rouge, pengolodh et cie.

C'est dans le film et pas dans le livre que Saroumane dit ça. Mais il ne faut pas pour autant jeter la pierre au film, Tolkien dénonce bien l'ère industrille et tous ses abus.

Dans le film, c'est bien ce que je disais! Mais je suis tout à fait d'accord que Tolkien dénonce l'ère industrielle, seulement il le fait par l'intermédiaire de son histoire, sans allusions directes à notre époque (sauf peut-être dans le prologue, et encore). Ce qui nous permet d'en prendre conscience tout en restant dans son monde. J'ai simplement trouvé dommage que PJ le dise si explicitement, voilà!

Tout à fait d'accord avec toi La Naïa, mais je voulais juste dire qu'il y a un forum film pour parler du film

Moi aussi je suis d'accord avec ceux qui disent que si Tolkien fait allusion à un "sapin de noel" ou à la "Saint-Jean" c'est juste pour aidé les jeunes lecteurs à mieux s'imaginer la scène tout comme il emploie plus loin dans "Bilbo le Hobbit" l'expression "de Charybde en Scylla" :!:

(...) tout comme il emploie plus loin dans "Bilbo le Hobbit" l'expression "de Charybde en Scylla" :!:

Je ne sais pas si cela peut vraiment aider les plus jeunes Mais en tout cas, c'est vrai que cela appartient au même genre de références qui "dénotent" quelque peu ... :?