Tolkien a créé un monde très cohérent cependant une absence de taille se fait sentir lorsque l'on y regarde de plus près ; il s'agit des modes de transmission du savoir ou plus générale de l'éducation. Comment les différentes races éduquent leurs jeunes ? Les traces de cette transmission sont en effet très faibles, le vecteur principal de l'éducation semble être en effet les chansons et poèmes ou dans de rares cas, il est fait mention de « précepteurs » (Turin chez les Elfes de Doriath, Bilbon pour Frodon)...c'est maigre et pourtant l'éloquence dont font preuve les personnages, du plus noble au modeste ne saurait être « naturelle », n'existe-t-il pas d'école en TdM ?En parallèle, nous pouvons aussi nous pencher sur la faiblesse des traces écrites qui font la grandeur d'une civilisation (Bilbon fait exception pour les hobbits), en effet, le peu qui existe est réservé aux plus noble (ex : les écrits du Gondor pour lesquels Gandalf dut user de son pouvoir de persuasion pour y avoir accès), il est intéressant en effet de constater que seuls qques personnages ont accès au savoir : Gandalf, Elrond, Saroumane...Comment interpréter cet état de fait : la perte du savoir et la faiblesse de la transmission aux jeunes générations symbolise la lente décrépitude de la TdM et de ses peuples. les savants constituent en effet des bastions « refuges » qui évitent le naufrage complet de la civilisation... noter d'ailleurs que les êtres les plus versés dans le savoir sont des êtres « étrangers » en qque sorte à la TdM, Elrond dont l'esprit est plus tourné vers l'Ouest, les deux Istari , personnages extérieur par essence...Tolkien considère-t-il le savoir comme qque chose de dangereux, qu'il faudrait cacher aux esprits faibles ? la relation qu'a Saroumane au savoir est en effet lourde de sens, à trop étudier les artifices de l'ennemi, sa volonté s'est fait prendre au piège... l'anneau de puissance symbolise-t-il le savoir ? cela explique-t-il la faiblesse de marques d'éducation dans l'oeuvre de Tolkien ? la description d'une Comté bienheureuse et ignorante des choses du monde est en effet frappante, faut-il y voir un symbole ? votre avis et reflexions ?

Très bon sujet, Mirsky En effet, cette question quant à l'éducation m'avait déjà touché et aujourd'hui cela reste encore un grand mystère. Etant donné que Tolkien était lui-même un grand homme de savoir, peut-être a-t-il voulu que cette chance ne soit accordée qu'aux grands de la TdM, soit en quelque sorte une sorte de représentation de lui-même dans ces personnages? Ce qui m'amène à penser qu'il était peut-être fortement élitiste, vu cette parcimonie dans l'accordement du savoir. Mais bon, ce n'est qu'une simple supposition ;)La Comté étant une représentation métaphorique de la campagne anglaise où il vivait, considérait-il ses habitants donc congénères comme des incultes du monde extérieur, tels les hobbits? Et peut-être s'est-il inconsciemment dépeint dans le rôle de Gandalf, l'homme instruit et cultivé, qui viendrait ''guider'' ses congénères?

Le problème de l'éducation chez Tolkien est tout d'abord celui de l'enfance chez Tolkien : il décrit relativement peu - voir pas du tout - l'enfance de ses personnages ( exceptions : vaguement Frodo, vaguement Tuor, vaguement Feanor, Ancalime et surtout Turin version CLI ).Au sujet de l'érudition: la société de Tolkien est une société rurale, surtout à l'époque de la Guerre de l'Anneau. Or, dans ce type de société, l'érudition est simplement chose rare. Et je crois à mon humble avis que celà n'a pas beaucoup évolué.

Quoique après la guerre de l'anneau, Merry et Pippin se sont attelés à la tâche d'écrire quelques ouvrages portant sur le langage et l'histoire du Gondor (et de Numénor) et du Rohan.Il est plus que probable que c'est parce qu'ils ont participé directement à la guerre et qu'ils ont acquis des titres dans ses royaumes. Je ne sais plus si cet état d'esprit a touché les autres habitants de la Comté, mais après tout, ils auraient pû décider de retourner à leurs petites vies tranquille dans la Comté et d'oublier toute ce qu'il leur est arrivé (un peu dur, me direz vous, après le "nettoyage".)

Il est vrai que la tradition orale a une bien plus grande importance que l'ecrite.Les instruits ont tendance a appartenir effectivement aux cercles superieurs de la societe.Faut-il y voir une expression d'un certain elitisme ?Oui si l'elitisme repond stricto sensu a cette definition.Non si on considere que cette instruction ne s'accompagne pas forcement d'une accession au pouvoir induite (Sam et Saroumane en sont les parfaits contre-exemples).Cet etat de fait s'apparente assez, a mon sens, a notre civilisation moyenne-ageuse auquel se surimpose le cote heroique de celui qui s'impose grace a ses seules qualites (cela fait assez self-made man comme definition, et ce n'en est pas si eloigne que ca).Ce manque de clarte quant a la perpetuation du savoir n'est sans doute pas un oubli de la part de Tolkien ; mais il est d'autant plus etonnant que si les langues forment l'assise de l'oeuvre, si leur evolution est decryptable, leur transmission reste obscure ...Je me rends de ne pas avoir fait avancer le debat, mais je ne vois pas vraiment d'explication a ce manque .

L’oubli de l’éducation et de la transmission du savoir chez l’ensemble des peuples est très curieux, même si les traditions orales sont très fortes, ce qui se comprend très bien chez les hobbits sensé traduire la population rurale anglaise… une chose est cependant très curieuse chez ce peuple, ce sont les marques indéniables d’éducation qui transparaissent dans le langage très policé des hobbits, Sam fait exception et c’est sans doute à mettre en relation avec son rôle de domestique-jardinier de FrodonLà où cette absence de mode de transmission du savoir est incompréhensible, c’est pour les peuples des Hommes, notamment pour les descendants Numenoréens : que l’ensemble des archives se soient perdues dans la submersion de l’île est « assez commode » pour expliquer cette faiblesse, en revanche l’oubli progressif des choses importantes du royaume (le fléau d’Isildur qui subsiste seulement grâce à une vague chanson, où sous forme d’unique parchemin relégué dans les cachots poussiéreux de Minas Tirith ; des 7 pierres ; de la tour d’Orthanc…) marque une faiblesse de l’œuvre à mon avis ; la mise en relation avec le moyen âge européen renforce cet oubli puisque, même s’il est caché et très restreint, le savoir était présent et il a été longtemps l’apanage de l’Eglise… la faible religiosité explicite dans Tolkien dans le SDA est peut-être à mettre en relation avec cette perte du savoir pour les Hommes, les Istari et les grands elfes jouerai dans ce cas le rôle de gardien du savoir qu’avait l’Eglise…Cela montre en tout cas un différence fondamentale entre les deux races et les hiérarchise : la faiblesse des Hommes en matière de savoir doit se mettre en parallèle avec la connaissance que possède les elfes, ces derniers ne sont-ils pas les « éducateurs » du dernier espoir parmi la race des Hommes : Aragorn

Cet oubli et/ou perte du savoir peut s'expliquer que l'histoire s'étale sur une très longue période, après tout le troisième age dura plus de 3000 ans...A mettre en parallèle avec notre monde et notre civilisation ou l'écriture doit avoir aux dernières nouvelles 4000 ans!D'où le rôle des archéologues de retrouver cet ancien savoir.Il peut aussi y avoir un problème au niveau de la conservation du support des données, Gandalf y fait allusion quand il relate sa recherche sur le fléau d'isildur en parlant de vieux parchemins, le papier se conserve très mal dans le temps...Et il me semble aussi que Sylvebarbe fait une sorte de référence à la perte de savoir (enfin il me semble vaguement qu'un perso y fasse allusion, à moins que je ne confonde avé un autre auteur, mais la remarque est toujours valable ) au temps qu'il faut pour que la réalité devienne souvenir puis légende puis un mythe...Et enfin, dans toute société ancienne l'accès aux lettres était surtout réservé à une élite (noblesse, bourgeoisie et clergé), mais je m'embrouille dans mes pensées et apparement cela a déja été dis, bref, à méditer...

Peut etre doit-on voir encore une fois dans cette difference entre elfes et humains le passage de temoin qui s'opere entre les deux races pour la "main mise" sur la Terre du Milieu.Considerant Aragorn comme relais, on peut supposer que celui-ci fait se faire un devoir de mettre en place un systeme de perpetuation du savoir et de la memoire collective. D'ailleurs cette absence de mode de transmission du savoir, comme tu le precises Mirsky, est sans doute a mettre en relation avec la decreptitude annoncee du Gondor.Toutefois, si les elfes ont ce pouvoir, il n'est pas non plus fait mention de systeme educatif elfique . Et je pense que cela rejoint en effet le point souleve par Lambertine sur la faible representation de l'enfance.D'ailleurs il est interessant de noter, meme si c'est HS, que PJ utilise lui les enfants pour mettre l'accent sur la dramatique de la situation.Ce que Toklkien ne fait pas, a part effectivement avec Turin, associant souvent femmes "normales" et enfants dans des mouvements de fuite ou d'asservissement de population, mais ne presentant finalement pas d'interet veritable pour le destin de la TdM.Il y a une dichotomie forte entre les "acteurs" du recit et ceux qui le subissent .Mais je devie beaucoup la.

Très bonne remarque Marvin, en effet, 3000ans sont une durée trop longue pour n’importe quel support en TdM, mis à part la mémoire collective. Mais cet argument ne tient pas en ce qui concerne les elfes, que sont pour eux 3000ans … leur immortalité leur ôte tout besoin de mettre par écrit leurs savoirs ; la transmission se fait sur le long terme et les sources de connaissance sont tjrs « consultables » (les plus vieux elfes ayant été témoins des évènements du monde).Cependant, une prise de conscience semble s’être opérée après la guerre de l’anneau puisque les hobbits deviennent les rapporteur officiels des évènements ; ils semblent ainsi poursuivre le travail de Gandalf (seul personnage avec Saroumane à s’intéresser aux vieilles histoires qu’il eut fallu ne jamais oublier ; Elrond ayant un statut différent puisqu’il assistât aux évènements). Les hobbits prennent ainsi le relais dans une fonction de gardien du savoir. Cette restauration est à mettre en parallèle avec le renouveau du royaume des Hommes, cela confirme la constatation de la perte des savoirs comme élément primordial du long déclin du Gondor à travers les 2ème et 3ème âges

Gandalf "enseigne" à Faramir...alors on peut assumer qu'il a probablement enseigné à d'autres aussi comme Aragorn par example... Même si ce n'est pas vraiment mentionné, je crois bien qu'il doit quand même d'une manière plus générale avoir des espèces de "prof" à la Gandalf pour certains peuples "civilisés" comme les Gondoréens... Au niveau des elfes, je crois que les chants jouent un rôle très important à ce niveau...(surtout à la longueur que certains d'entre eux ont...il faut bien qu'ils servent à quelque chose ) servant de mode d'enseignement comme il existait dans le passé pour certains peuplent (ex:les amérindiens) Pour certains peuplent comme les cavaliers du Rohan...si on les compare à leur équivalent en terme "terrien", on peut assumer qu'étant un peuple "barbare" qu'il n'y ait pas de transmission de savoir autre qu'oral...

Mouais, mais dans ce cas là, on arrive à une sorte de paradoxe: car si les elfes sont des mémoires vivantes ca sous-entend une transmission orale du savoir, et dans ce cas-là à quoi servent les Runes de Daeron?A moins que j'ai fait un contresens...

Ouais....c'est vrai que ça amène un petit problème....mais ça fait bien du sens ce que tu dis. Par contre, connaissant la nature des elfes, je ne vois pas un elfe assis à un bureau à écrire des livres d'histoire pendant des jours et des jours...en tout cas pour les non-Noldors... Les runes viennent des Noldor qui eux peuvent peut-être être plus du genre à écrire des livres. Mais je m'imagine mal un elfe de la Forêt noire en train d'écrire une brique...me semble qu'ils ont mieux à faire comme faire la fête et chasser!

Il est vrai que l'utilisation des runes va a l'encontre d'une transmission exclusivement orale . Les gravures sur les objets d'art (epees par exemple ou signature sur les portes de la Moria) vont egalement dans le sens d'une "civilisation" basee (en partie en tout cas) sur l'ecrit .Mais ce que tu dis a propos des Noldor est interessant . Y a-t-il des gravures d'ecrits sur les armes des Elfes des forets (arc de Legolas par exemple) ?

L'appendice E du SDA va dans le sens d'une transmission écrite du savoir assez développée malgré tout. Il y est dit que les alphabets utilisés au 3ème âge sont de 2 origines: le Tengwar (lettres) et le Cirth (runes). Le tengwar est le plus ancien, développé par les Noldor avant leur exil, d'abord par Rumil; puis par Fëanor. Celui de Fëanor a été "exporté" en Terre du Milieu et ainsi transmis aux Edain et aux Numenoréens. Le Cirth est d'origine Sindar et a longtemps été utilisé pour les brèves inscriptions sur du bois ou de la pierre (d'où la forme anguleuse). A la fin du 2ème âge, sa forme primitive était connue de nombreux peuples: Hommes, Nains, et même Orques ( :shock: ) et au 3ème âge il était toujours usité par les Rohirrim et les hommes de Dale. L'alphabet de Daeron est une forme de Cirth réarrangée et plus développée.Ces 2 formes originelles ont été ensuite adaptées par chaque peuple. Les alphabets auraient ainsi évolué au fil du temps comme les langues orales, une telle évolution ne pouvant à mon avis se faire qu'avec une utilisation assez fréquente de la langue écrite. Ensuite, pour ce qui est de l'éducation des enfants, on pourrait envisager un apprentissage double: l'histoire par les chants et les poèmes, les savoirs plus "scientifiques" par écrit, etc...

Il est vrai que l'on ne sait pas grand chose et que pour trouver des réponses, il va falloir chercher loin ! Je n'ai pas encore parcouru tous les ouvrages que j'ai sous la main mais ce qu'il y a de sur, c'est qu'il existe bien des écoles, au moins dans la Comté :)Gandalf ne reproche-t-il pas à Pippin d'avoir fait l'école buissonnière ? De même je me souviens que les Hobbits apprennent la cuisine avant même de savoir lire

Gandalf ne reproche-t-il pas à Pippin d'avoir fait l'école buissonnière ? De même je me souviens que les Hobbits apprennent la cuisine avant même de savoir lire

Je me posais la question au sujet de ce passage, je me demandais si c'était un vrai reproche ou juste une remarque faite sous le coup de l'énervement.Parce que ce reproche concerne quand même l'histoire du Gondor. Même si Pippin avait été assidu à l'école, est-ce qu'il aurait pu la connaître cette histoire ? D'après ce qu'on sait des hobbits, ils ne se sont intéressés aux évènements en dehors de la Comté qu'àprès la guerre de l'anneau.J'ai donc un peu de mal à croire que cette histoire soit enseignée aux petits hobbits (mais ma connaissance du SDA étant assez limitée, je peux tout à fait me tromper). Qu'aurait dû faire Pippin, dans ce cas là ? Allez à la bibliothèque du coin pour l'apprendre ? Bizarre, d'autant qu'il est plus que probable que les livres de la Comté n'en disent rien.Donc qu'est ce qu'on apprend dans la Comté : à lire, écrire, compter et après ? Des leçons de choses certainement...

Je ne pense pas qu'ils apprennent l'histoire du Gondor en effet Mais la remarque de Gandalf était général tant Pippin enchaîne gaffe sur gaffe Il est dit aussi dans le livre que tous les hobbits n'étaient pas aussi lettrées que Bilbon par exemple

des remarque de ci de là indique en effet qu'une certaine forme de savoir se faisait dans la Comté (de toute façon, elle se faisait certainement, comment autrement pour un peuple traverser les ans ), seuls des indices tangibles manquent, j'ai en effet considéré à la lecture ces indices comme une forme de transmission du "bon sens", plutôt que du savoir à proprement parler... il s'agit dans la bouche de Gandalf d'expression qui pourrait simplement montrer l'indiscipline de Pippin.. les hobbits semblent s'être instruit et notamment dans le SDA par accoups (même Frodon déjà très instruit pour un hobbit), selon le bon vouloir des personnages croisés au travers de leur périple (ex: à Fondcombe où ils sont à même de connaître les enjeux et les détails indispensables à la poursuite de leur quête , Pippin, il me semble regrette bcp de ne pas s'être penché sur les cartes des régions qu'ils alaient traverser )

une citation du prologue :

bon nombre de" leurs traditions, surtout orales

indique qu'ils se transmettent l'histoire de la comtéleurs grandes connaissances de la genealogie indique egalement une certaine education

En ce qui concerne, l'écriture, il faut noter que les caractères reflètent des sons (plusieurs runes pour le le E court, long....) et que leurs formes suivent un ordre phonétique; l'écrit (au moins en runes) sert de support à la parole avant d'être autonome.