L'anneau modifie manifestement l'attitude d'un porteur envers un autre ancien porteur : ce lien est cependant difficile à définir. Comment expliquer par exemple l'indulgence de Frodon envers Gollum ? est-il inspiré, à votre avis, par la pitié envers des sentiments qu'éprouve Gollum et qu'il est à même de comprendre ou « obéit »-il à Gandalf qui pense que Gollum a encore un rôle à jouer ? Autrement dit cette indulgence ou pitié est-elle sincère ?Une question à relier au sujet "Le ou les pouvoir(s) de l'Anneau unique " mais qui méritait un sujet à part

J'adore tes sujets Mirsky ! Comme le dit Frodon, il est lié a Gollum, et Gollum est lié a lui. Je pense que l'indulgence de Frodon envers Gollum est sincère, peut-être pas au tout début de leur relation, mais sans aucun doute ensuite. Ils vivent la même chose: Frodon commence à être sous l'emprise de l'Anneau, Gollum l'est toujours autant que quand il l'avait. Ce sont des sentiments qu'eux seuls connaissent et qui les lient l'un à l'autre. Frodon sait que Sméagol est devenu Gollum à cause de l'Unique (ce que Sam ne perçoit probablement pas, d'où son attitude beaucoup plus méprisante) et a peut-être peur de finir par lui ressembler.

On peut croire, malgré sa condition de Hobbit, que l'anneau exerce une influence sur Frodon.En outre, on pourrait penser qu'il veuille retourner à son ancien porteur (Gollum) car celui-ci a une volonté plus faible et pourrait donc être plus facilement manipulé en vue de retourner au doigt de Sauron (sauf qu'un oeil n'a pas de doigt, mais c'est un autre débat).Ainsi l'anneau influerait sur la pitié de Frodon envers Gollum, car plus ils seront proches, plus les occasions de passer au doigt de celui-ci seront nombreuses. C'est donc en vue de trouver un moyen plus aisé de retourner au doigt de Sauron que l'anneau insuffle de la pitié à Frodon.Tordu ? Qui a dit Tordu ? Bon, mais c'est peut-être concevable ... Frodon n'obéirait pas à Gandalf, ni à lui-même, mais en fait à l'anneau ... Car à part, le sentiment pesant et l'égoïsme qu'il procure à Frodon, que fait réellement l'anneau pour retrouver Sauron. Fait-il une tentative avec Sam à Cirith Ungol ? Lorsque Frodon et Sam marchent avec les orques au Mordor, c'est juste par un sentiment de faiblesse pour Frodon que l'anneau joue encore une fois . Peut-être est-il plus actif ?

ce que Sam ne perçoit probablement pas, d'où son attitude beaucoup plus méprisante.

Oui et au moment où il retouve Gollum, dans le RDR, après avoir porté l'anneau, Sam n'ose plus le frapper et finit par éprouver cette même pitié envers le petit détrousseur.

Bien vu Esdeo, et ce n'est pas tordu , la meilleur chance que l'Unique ait de retourner au doigt de Sauron c'est grâce à Gollum, influencer Frodon pour garder cette chance près de lui est en effet une possibilité. Mais je crois plus volontiers que cette pitié est sincère malgré le fait que Frodon ait conscience de la fourberie de Gollum. Mais il ne faut oublier que l'hostilité de Sam envers le « puant » est motivée : n'a t-il pas surpris un Gollum penché et menaçant sur un Frodon endormi.

En outre, on pourrait penser qu'il veuille retourner à son ancien porteur (Gollum) car celui-ci a une volonté plus faible et pourrait donc être plus facilement manipulé en vue de retourner au doigt de Sauron (sauf qu'un oeil n'a pas de doigt, mais c'est un autre débat).Ainsi l'anneau influerait sur la pitié de Frodon envers Gollum, car plus ils seront proches, plus les occasions de passer au doigt de celui-ci seront nombreuses.  C'est donc en vue de trouver un moyen plus aisé de retourner au doigt de Sauron que l'anneau insuffle de la pitié à Frodon.

Je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle là, mais c'est une possibilité très intéressante et pas du tout tordue

La pitié de Frodon est pour moi sincère, il le dit à un moment d'ailleurs où il comprend la pitié qu'eut Bilbo envers Gollum, et qu'il n'avait pas capté au début du SdA (Je cite de mémoire :"Quel pitié que Bilbo ne l'ai pas tué").Cependant il est très probable que le fait de porter l'anneau puisse renforcer cette position.

Je crois aussi que la pitié de Frodon pour Gollum est sincère. Lorsqu'on lit le livre, à compter du moment où Gollum se joint à Sam et Frodon, je crois qu'on sent très bien la pitié et la sympathie de Frodon à l'endroit de Gollum augmenté tranquillement...d'ailleurs c'est totalement crédible à mon avis étant donné le caractère général de Frodon, c'est tout à fait dans son caractère d'avoir pitié et de vouloir sauver quelqu'un comme Gollum...Frodon est trop bon...

d'ailleurs c'est totalement crédible à mon avis étant donné le caractère général de Frodon, c'est tout à fait dans son caractère d'avoir pitié et de vouloir sauver quelqu'un comme Gollum...Frodon est trop bon...

Sam ne le serait donc pas

Intéressante ta théorie Esdeo, j'aime bien. Sauf que je suis pas sûre que l'anneau "choisisse" Sam, puisque Sam conserve la tête froide (enfin, relativement) et son "bon sens de hobbit" l'empêche de croire qu'il peut devenir le maître du monde, et que finalement l'anneau a peu d'effets sur lui.Je sais plus si c'est comme ça aussi dans le livre, mais dans le film, Frodon semble plus comprendre Gollum quand il se rend compte qu'il était un hobbit avant, un de ses semblables... Est-ce que sa pitié se déclenche lorsqu'il voit un être (pas humain, mais presque) sous la créature malfaisante, qu'il arrive à faire abstraction de la peur et de la répulsion qu'il éprouve ? En tous cas, je pense que les sentiments de Frodon sont sincères, même si les paroles de Gandalf l'ont sans doute fait réfléchir.

Je sais plus si c'est comme ça aussi dans le livre, mais dans le film, Frodon semble plus comprendre Gollum quand il se rend compte qu'il était un hobbit avant, un de ses semblables... Est-ce que sa pitié se déclenche lorsqu'il voit un être (pas humain, mais presque) sous la créature malfaisante, qu'il arrive à faire abstraction de la peur et de la répulsion qu'il éprouve ?  

Comme toi c'est le passage du film qui me vient à l'esprit, mais je crois que c'est pareil dans le livre, je crois que Frodon commence à prendre pitié de Gollum quand il voit sa double personnalité, et surtout quand il comprend que c'est l'Anneau qui est à l'origine de ce dédoublement, que Sméagol existe encore un peu derrière la personnalité de Gollum qui est apparue à cause de sa possession de l'Anneau.

Sam, puisque Sam conserve la tête froide (enfin, relativement) et son "bon sens de hobbit" l'empêche de croire qu'il peu devenir le maître du monde, et que finalement l'anneau a peu d'effets sur lui.

D'un autre côté, Sam n'a été le porteur de l'anneau que pendant, quoi ? Quelques jours, tout au plus. Bilbon a eu l'anneau pendant 60 ans, Gollum pendant 500 ans et Frodon pendant 17 ans. Ca aussi, ça doit jouer, non ?

Je sais plus si c'est comme ça aussi dans le livre, mais dans le film, Frodon semble plus comprendre Gollum quand il se rend compte qu'il était un hobbit avant, un de ses semblables... Est-ce que sa pitié se déclenche lorsqu'il voit un être (pas humain, mais presque) sous la créature malfaisante, qu'il arrive à faire abstraction de la peur et de la répulsion qu'il éprouve ? En tous cas, je pense que les sentiments de Frodon sont sincères, même si les paroles de Gandalf l'ont sans doute fait réfléchir.

J'ai l'impression que le film a complètement éludé un des aspects de la relation entre les deux porteurs, c'est à dire la sévérité de Frodon vis-à-vis de Gollum. Le film n'a exploré que le coté pitié et compassion. Dans le livre, Frodon met plusieurs fois Gollum en garde contre le pouvoir de l'anneau, en lui disant que l'anneau peut le contrôler (OK, il lui dit dans le film que l'anneau est traître, mais c'est à peu près tout), que lui Frodon peut le contrôler (Si je vous commandais de sauter dans le vide, vous obéiriez) et surtout que JAMAIS Gollum ne pourrait récupérer son précieux. J'avoue que je ne sais pas trop comment interpréter cela. Est ce que Frodon veut éviter à Gollum de "replonger" ou est ce que tout simplement l'anneau est en train de le rendre possessif ? (peut-être les deux :confus: ) (Désolée Rosie, en fait pas trop de rapport avec ce que tu as écris, c'est juste que tu m'as rappelé la façon dont c'était traité dans le film )

Sauf que je suis pas sûre que l'anneau "choisisse" Sam

C'est cela ; je citais cet exemple pour montrer que ce passage à Sam pouvait être considéré comme une tentative de l'anneau, ce dont je ne suis absolument pas convaincu ... C'est peut-être donner trop de "conscience" à l'anneau. Car si on suit mon raisonnement (qui au début me semblait vraiment tiré par les cheveux et vos réactions m'étonnent un chouia ), pourquoi l'anneau aurait voulu passer en la possession de Sam, puisqu'il est évident que Frodon allait finir par être trouver par les orques ? Et Shagrat aurait été corrompu en ... disons... trois secondes. Non, je pense plutôt que ce passage d'un personnage à l'autre est lié à la volonté propre de Sam, non altérée par le pouvoir de l'anneau. En effet, dans son auto-interrogation (prend-il l'anneau ou pas ?), on ne trouve nulle trace d'envie de prendre l'anneau (et cette réflexion dure quand même une bonne page). C'est plus la nécessité d'achever la mission qui le pousse. L'anneau change de propriétaire contre son gré (ou en tout cas, par grâce à lui) pour la deuxième fois.Cela corroberait le fait que ce n'est donc pas une tentative de l'anneau, donc cet anneau me semble toujours assez "docile" (il pèse "seulement" à Frodon) et la pitié de Frodon envers Gollum pourrait donc être interprété comme un effet de l'anneau (il faut bien qu'il fasse quelque chose ce diable là :twisted: ).

Gropoil a dit:

Je crois aussi que la pitié de Frodon pour Gollum est sincère. Lorsqu'on lit le livre, à compter du moment où Gollum se joint à Sam et Frodon, je crois qu'on sent très bien la pitié et la sympathie de Frodon à l'endroit de Gollum augmenté tranquillement...d'ailleurs c'est totalement crédible à mon avis étant donné le caractère général de Frodon, c'est tout à fait dans son caractère d'avoir pitié et de vouloir sauver quelqu'un comme Gollum

.Pour en revenir au sujet je suis d'accord avec Marvin rouge et Gropoil pour dire que la pitié de Frodon n'est pas inspirée par l'anneau mais elle est plutôt intrasèque à la nature du hobbit qui est naturellement bon, jovial et généreux. Le fait que Frodon ait épargné Gollum relève donc plus de la compassion du hobbit pour un être qui a subi de multiples tourments par la faute de l'anneau et qui est toujours sous son emprise que d'une pitié inspiorée par le pouvoir de l'anneau. C'est pourquoi, bien que Gollum soit fourbe, répugnant et violent, Frodon conservera toujours sa pitié pour lui, de même que Sam en viendra à adopter le point de vue de son maître à son sujet ( bien qu'il reste toujours méfiant à son sujet). 8)

Pour en revenir au sujet je suis d'accord avec Marvin rouge et Gropoil pour dire que la pitié de Frodon n'est pas inspirée par l'anneau mais elle est plutôt intrasèque à la nature du hobbit qui est naturellement bon, jovial et généreux. Le fait que Frodon ait épargné Gollum relève donc plus de la compassion du hobbit

Frodon ne voulait-il pas que Gollum fût tué avant que Gandalf ne lui conseille de ne pas dispenser vie de mort des ses jugements... vous avez peut-être un peu tendance à idéaliser Frodon et ses congénères ...

Je suis assez d'accord avec Mirsky, car si l'essence hobbitienne est plutot de type placide et non-belligerante, il ne faut tout de meme les considerer comme des nounours . Outre les multiples exemples de comportements plus violents de la part de Hobbits (jet de pierre, nettoyage de la Comte, ...) souvent comprehensibles, sinon justifiables, on peut remarquer autre chose a propos de cette composante intrinseque. Si l'un des pouvoirs de l'anneau est d'exacerber le "mal" latent chez toute personne (exemple de Smeagol), il ne faut pas oublier les reactions possessives qu'il provoque chez les Hobbits. Si on peut les considerer comme une amplification du caracterere egoiste et bon vivant (du type "laissez moi vivre tranquille") des Hobbits, il n'en demeure pas moins qu'un soupcon de "brutalite" reside en eux (meme si, en condition "normale", cela reste tres mineur, compare a leur joie de vivre). Attention je ne dis pas que les Hobbits sont des brutes sanguinaires, loin de la ;)Il pourrait donc etre comprehensible que Frodon veuille "se debarasser" de Gollum. D'ou une pitie un peu difficile a cerner . :?

Non, je pense plutôt que ce passage d'un personnage à l'autre est lié à la volonté propre de Sam, non altérée par le pouvoir de l'anneau. En effet, dans son auto-interrogation (prend-il l'anneau ou pas ?), on ne trouve nulle trace d'envie de prendre l'anneau (et cette réflexion dure quand même une bonne page). C'est plus la nécessité d'achever la mission qui le pousse. L'anneau change de propriétaire contre son gré (ou en tout cas, par grâce à lui) pour la deuxième fois.

Je suis d'accord. Sans doute y a-t-il une part de "pouvoir" de l'anneau dans ce qui arrive, mais les personnages restent capables de choix, et ces incertitudes font la force de l'histoire.

Frodon ne voulait-il pas que Gollum fût tué avant que Gandalf ne lui conseille de ne pas dispenser vie de mort des ses jugements... vous avez peut-être un peu tendance à idéaliser Frodon et ses congénères ...

Evolution du personnage, ça aussi ça fait la richesse de l'histoire. Qu'est-ce qui motivait Frodon à vouloir la mort de Gollum ? la peur, la vision de la créature que Bilbon lui avait laissée... ça empêche pas, je pense, qu'il puisse changer d'avis et éprouver ensuite de la pitié quand il le connaît mieux.

Je ne veux pas idéaliser les hobbits en ce sens....donc voici une précision dans mes propos je parle de la nature première de Frodon, pas des hobbits! Je vous rejoins dans votre point de vue au niveau des hobbits d'ailleurs Sam le démontre en ne montrant pas vraiment de compassion pour Gollum en opposition avec Frodon. Pour ce qui est de Frodon, ce que je disais c'est que son caractère et sa personnalité de base laisse présager quelqu'un de très bon avec beaucoup de compassion, alors je ne crois pas que sa pitié pour Gollum vienne de l'anneau. Pour ce qui est du passage où il parle avec Gandalf et demande pourquoi Bilbo n'a pas tué Gollum, je veux mentionner qu'à ce moment Frodon n'avait pas encore rencontrer Gollum en personne, alors son coeur n'avait pas encore parlé...et la réponse de Gandalf justement dans ce passage a surement son rôle à jouer dans l'attitude de Frodon par la suite...Gandalf ne lui dit-il pas que justement c'est la pitié qui a retenu sa main....?

Je n'ai pas non plus dit que Frodon et les hobbits étaient les bons samaritains continuels de la terre du milieu, comme le démontre l'attitude de Sam envers Gollum ou simplement le caractère méfiant et bourru des hobbits envers les étrangers à leur contrée. Mais, ils sont peu portés sur la violence. Ainsi, Frodon n'a pas dit qu'il voulait tuer Gollum au début mais il a demandé pourquoi Bilbon ne l'avait pas fait dans un accès d'émotion. Mais je ne pense pas qu'il aie vraiment voulu le tuer à ce moment là, ni à aucun moment.

Si les hobbits ne sont pas portés sur la violence comme tu sembles le décrire Belgarion, comment expliques-tu la férocité des semis-hommes lors de la bataille qui permet de délivrer la Comté.. seul Frodon est animé par la pitié puisqu'il est le seul vouloir éviter le massacre.. d'autres n'ont pas cette pitié : "Frodon avait été dans la bataille, mais il n'avait pas tiré l'épée, et son rôle principal avait été d'empêcher les hobbits de mettre à mort, dans leur colère suscitéepar leurs pertes, ceux des ennemis qui avaient jetés leurs armes"En revanche, si on ne ressent pas cette volonté destructive chez Frodon quand il n'est plus possesseur de l'anneau, une volonté de domination s'est exercée quand il le possédait, Gollum a d'ailleur été la victime de cette volonté. si Gollum n'avait pas rejoint les deux hobbits, Sam aurait sans doute été la victime de cet effet que produisait l'anneau sur Frodon.