voilà, je viens de trouver esdeo: page 86 édition pocket, la musique des Ainur, c'est tout à la fin, je te recopie ça :"et en mourrant ils renaissent en leurs enfants de sorte que leur nombre ne diminue point, ni ne grandit."je n'étais pas si loin en fait lol

Oui c'est vrai ... Je ne m'en souvenais pas ...Ok merci (meme si cela m'embete un peu ...)

mais je t'en prie :)pour t'aider un peu, j'ai déjà une expérience de la démographie des elfes m'y étant intéressé un temps, et tolkien est d'une inexpugnable contradiction en cela, qu'il soutient parfois que leur nombre est nimmuable, mais l'histoire des 144 elfes originels fait un peu tâche là-dedans, à moins que ce ne furent les principaux, qui sait lol ? non mais de totue manière cet aspect particulier qui contredit le premier est fort peu plausible, car même si les elfes mirent longtemps à parvenir jusqu'aux rivages, ils n'ont pas pour habitude de faire beaucoup d'enfants, en peu de temps, de plus qu'ils étaient en déplacement constant, or à leur arrivée, il sont en nombre plus que conséquent, ce qui je crois met les 144 au tapis, et cela est renforcé par l'état premier des hommes, quand ils furent découverts, ils n'étaient pas quelques-uns, "les armées des hommes", aussi je verrai assez bien leur mode d'éveil, et leur configuration originelle comme proches, voir identiques... ce qui bien sûr inclue un nombre titanesque d'elfes d'origine, mais cela est bien plus aisément envisageable si l'on prend tout ce qui en découle, que de laisser à eux-même une centaine de pèlerins égarés dans cette mythologie eux recoins tortueux lol

Je m'essaie avec Esdeo sur ce sujet du nb des Elfes un sujet y est consacré en partie "controverse démographique", n'hésites pas à y poster http://elbakin.suidzer0.org/viewtopic.php?...t=1985&start=40

Voilà une citation qui peut étayer l’hypothèse de l’incompréhension des Valar envers les Hommes et plus généralement des êtres vivants « conscients » de la TdM :Contes et Légendes perdues chap II la Musique des AinurMaintenant les Eldar et les Hommes étaient de la conception d’Illuvatar uniquement, et parce qu’ils ne comprenaient pas pleinement lorsque Illuvatar exposa pour la première fois leur existence, aucun des Ainur n’avait osé en sa musique rajouter quoi que ce soit à leur façonnement ; et ces races sont pour cette raison avec justice appelées les Enfants d’Illuvatar. Ceci est peut-être la cause pour laquelle bien d’autre parmi les Ainur, mis à part Melko, ont toujours été a s’immiscer et chez les Elfes et chez les Hommes, que ce soit dans un but bon ou mauvais ; pourtant, constatant qu’Illuvatar fit les Eldar plus ressemblant en nature sinon en pouvoir et en stature aux Ainur, tandis qu’aux Hommes il donna d’étranges dons, leurs opérations ont surtout été avec les Elfes.C’est un extrait assez long mais je voulais éviter de retranscrire des morceaux de phrases hors contexte…Il affirme le lien exclusif entre les Elfes et les Hommes envers Illuvatar, Ces êtres sont donc étrangers dans leur conception aux Ainur, l’incompréhension de ces derniers envers les Hommes est donc confirmée, même envers les Eldars qui pourtant leur ressemblent « en nature sinon en pouvoir et en stature ». Cet extrait explique aussi les raisons d’une préférence légitime des Ainur envers les Eldars, les Hommes sont éloignés des Ainur de par leur rôle obscur à leur yeux et « l’étrange don » qu’il possèdent. Egalement, la présence annoncée des Hommes lors de la Grande Fin accroît cette incompréhension.

Ton passage, Mirsky, ressemble beaucoup à celui que j'avais cité, c'est donc une idée que Tolkien avait depuis longtemps mais je pense qu'il vaut mieux quand même se méfier des textes des contes perdus qui ne sont pas les derniers en date. Par ex, Tolkien était largement revenu sur l'origine des orcs (qui ne sont pas immortels, ils auraient même une vie assez courte d'après une note dans HoME X) vers la fin des années 60 malgrès le fait que le texte du Silmarillon publié soit sans ambiguité à ce sujet.

Argh ! Mirsky ! tu veux ma mort ou quoi ? par Melko ! tu as failli me faire avoir un attaque ! (je suis crédible là ? :roll: ) non mais lol !Ton « Contes et Légendes perdues » a presque réussi à venir à bout de moi, mais n’ai crainte, j’ai surmonté cette épreuve à l’incroyable difficulté *fier* essaie néanmoins de ne pas me l’imposer à nouveau, je ne crois pas que je pourrai y survivre une seconde fois ;)Pas incompréhension Mirsky non, la seule qui fut jamais est celle originelle, lors du chant d’Ilúvatar, alors qu’il le leur exposa pour la première fois, et elle ne fut pas la seule, mais déjà avaient-ils été chantés je le crains toujours est-il qu’ils ne furent en rien modifiés, et la seule incompréhension qui pourrait différencier ici les elfes des hommes, je ne la vois pas moi… :?Ce que je vois en revanche, s’apparente plus à une affinité développée elfes/valar moindre pour les hommes, tout d’abord car il [le développement de cette affinité] a été gêné par leur arrivée tardive, ainsi que tout un tas d’événements qui je le crois vous sont suffisamment connus pour que je n’ai pas à citer d’exemples… ATTENTION : affinité n’inclue par directement préférence, même si cela se peut…Quant à la formulation de « l’étrange don », je pense qu’il serait bon de regarder la version originale avant de nous prononcer, toutefois, étrange don aurait très bien pu signifier qu’ils n’avaient pas l’habitude de voir de pareilles choses ainsi offertes… ou quelque chose de la sorte, de toute manière, il est évident qu’ils les comprennent ensuite, pour des choses que j’ai du mettre un peu partout, en fait mes post sont des textes ford boyard lol cherchez l’indice, résolvez l’énigme et vous comprendrez ou je veux en venir ! non tout ça pour dire qu’il est deux heures du matin (je le posterai plus tard d’ailleurs lol), et que donc si je suis un peu floue, essayez de ne pas m’en trop tenir rigueur fin de cet aparté… je disais donc qu’ils les avaient indéniablement compris, car il leur offre ce que requiert leur dessein, et leurs reprochent également de gâcher ces dons, preuve que l’ignorance ne berce pas leurs considérations…Mon avis serait tel que : il n’y a pas de préférences globales, à la limite quelques-unes, mais bien particulières, et dans les deux sens… pour tous les exemples que vous me pourrez fournir qui tendront à prouver une préférence, je soumettrai ce contre-exemple frappant : combien de navires et d’équipages perdirent les elfes avant qu’Eärendel, un humain, ne parvienne jusqu’à eux, et qu’il soit entendu ?Je pense vraiment que les Valar comprennent les hommes, ne leur préparent-ils pas le monde ? n’ont-ils pas compris que ce sont eux qui doivent y régner ? (les elfes mirent longtemps à le concevoir lol)Stalker : se méfier des contes perdus ????????? voici une offense que je ne saurai tolérer ! en garde ! *dégaine*Non lol mais Tolkien avait commencé à les rectifier, et à les modernisé, il ne les a pas tous terminés, mais certains sont tout ce qu’il y a de plus acceptables, plus même ^^S’il revient sur l’immortalité des orcs en leur imposant une vie plus que courte, ça ça va poser un problème, je viens en effet de relire il n’y a pas dis minutes un passage du sda, où Gorbag et Shacrat discutent tous deux, quand l’un se met à parler du Gand Siège, il y a trois mille ans de cela, puis l’autre fait allusion au « bon vieux temps » où Sauron n’était pus en place, et où ils n’avaient pas à supporter ses Nazgûl…

je mets un terme à cette discussion de mon coté, sans être convaincu par ton message embrouillé (la fatigue sans doute ), de toute façon, je crois qu'aucun n'arrivera à convaincre l'autre (de la mauvaise foi des deux cotés sans doute ), à moins qu'un autre intervenant ne mette tout le monde d'accord

heu oui d'ailleurs je tenais à m'excuser envers tous pour la nature un peu embrouillée de mes posts... moi je m'y retrouve très bien, mais il est vrai que j'ai aménagé ma manière de m'exprimer de telle manière qu'elle est difficillement compréhensible pour les non-habitués parfois... je tâcherai de faire des efforts...je serait d'avis aussi d'attendre quelqu'un qui apporterait nouveau jour à tout cela, car je commence un peu à me répéter...

Je relance un peu le sujet observant que nombre de personnes souhaitent vivre comme les Elfes. Pourquoi leur relative éternité vous intéressent autant ? D'autant que la mortalité des hommes est un don, presque une chance

C'est un sujet pour moi ça ! Merci Sylvadoc !Je pense que ça va commencer à se savoir : je déteste autant les elfes que Witch aime les chats :pA part se la raconter et jouer les grands seigneurs du genre "nous n'intervenons pas dans vos conflits, sauf si celui-ci risque d'affecter les ramifications de notre somptueuse forêt", ils ne savent pas faire grand chose (oui je suis mauvaise langue)...

Yksin a écrit :A part se la raconter et jouer les grands seigneurs du genre "nous n'intervenons pas dans vos conflits, sauf si celui-ci risque d'affecter les ramifications de notre somptueuse forêt", ils ne savent pas faire grand chose (oui je suis mauvaise langue)...

Ainsi parlât Sylvebarbe (et pouf, le 8000° message hyper constructif).

Foradan a écrit :

Yksin a écrit :A part se la raconter et jouer les grands seigneurs du genre "nous n'intervenons pas dans vos conflits, sauf si celui-ci risque d'affecter les ramifications de notre somptueuse forêt", ils ne savent pas faire grand chose (oui je suis mauvaise langue)...

Ainsi parlât Sylvebarbe (et pouf, le 8000° message hyper constructif).

Morte de rire : oui Yksin faut pas dire n'importe quoi quand même les elfes ne vivent pas tous dans la forêt @ Foradan : 8000 ! Champagne !

Quand on aime pas un peuple, on fait des clichés, et c'est exactement ce que je viens de faire ! Je suis un être humain, enfin ! C'est normal :pEt puis, si Galadriel avait moins fait sa fiotte et pris l'anneau à Frodon... j'aurai peut-être changé d'avis Haha

On s'éloigne du sujet, non? J'avais associé les Elfes à une race à part. La comparaison avec les Humains n'était donc pas évidente. Les Elfes apparaissent comme les créatures les plus proches de la perfection. Ils sont donc immortels. Même s'ils ne sont pas exempt de défaut (Galadriel veut l'anneau), ils sont ceux qui se hissent à la hauteur des "Dieux" du coup ils ne fautent pas (Et Donc Galadriel ne prend pas l'anneau - c'est gentil à elle parce qu'il y avait encore deux tomes à écrire...)Les Elfes sont du coup à la fois supérieur aux hommes (et ils m'agacent pour ça) et en même temps tellement moins intéressant. C'est comme ça que je t'interprète Tolkien. Ca rejoint le modèle de la mythologie grec. Les Dieux sont tous puissants (les plus plus en tout beauté, force, intelligence etc...) Et en même temps, les hommes sont ceux qui font vivre le monde. C'est eux qui le rende unique par leur mortalité. Car quelle valeur peut avoir la vie quand on a aucune chance de la perdre. Tolkien accorde des vies beaucoup plus intense aux hommes et aux femmes de la Terre du Milieu, j'en veux pour preuve les histoires d'amour des Elfes avec les Hommes. L'amour ne prend sa valeur et son intensité que parce qu'Arwen va perdre Aragorn. En conclusion, l'immortalité c'est C*** :DTolkien fait "don" de la mortalité aux hommes puisque dès lors ils peuvent profiter de la vie. (Ceci est mon interprétation, qui n'engage que moi)

Mary Ap'Callaghan a écrit :J'avais associé les Elfes à une race à part. La comparaison avec les Humains n'était donc pas évidente. Les Elfes apparaissent comme les créatures les plus proches de la perfection. Ils sont donc immortels. Même s'ils ne sont pas exempt de défaut (Galadriel veut l'anneau), ils sont ceux qui se hissent à la hauteur des "Dieux" du coup ils ne fautent pas (Et Donc Galadriel ne prend pas l'anneau - c'est gentil à elle parce qu'il y avait encore deux tomes à écrire...)Les Elfes sont du coup à la fois supérieur aux hommes (et ils m'agacent pour ça) et en même temps tellement moins intéressant. C'est comme ça que je t'interprète Tolkien.

Les plus connaisseurs que moi t'en diront plus avec plus de détails mais là tu en parles comme quelqu'un qui n'a lu "que" le Seigneur des Anneaux et/ou Bilbo, me trompe-je ? Parce qu'avant le 3ème age, les deux premiers sont pleins d'histoires d'elfes qui fautent, se plantent, meurent , bref ont plein de défauts qui les rendent finalement ... très humains Si y'en a qui ont foiré grave au cours de leur histoire ce sont bien les Elfes et pour plein de raisons et défauts différents (envie, jalousie, orgueil, you name it ) Sur la question "Galadriel veut l'Anneau" ben non justement, je ne trouve pas. Mais je me trompe peut-être. C'est bien parce qu'elle n'en veut sincèrement pas qu'elle réussit à y résister non ? Son défaut en l'occurrence dans cette action particulière serait, de mon point de vue, de ne pas se faire assez confiance pour résister à la puissance nuisible de l'Anneau. Cela dit, comme elle a vu les dégâts sur les autres, c'est peut-être justement qu'elle se connait assez bien, y compris dans ses propres faiblesses, pour renoncer à toute tentative de domination de l'objet.

Ca rejoint le modèle de la mythologie grec. Les Dieux sont tous puissants (les plus plus en tout beauté, force, intelligence etc...) Et en même temps, les hommes sont ceux qui font vivre le monde. C'est eux qui le rende unique par leur mortalité. Car quelle valeur peut avoir la vie quand on a aucune chance de la perdre. Tolkien accorde des vies beaucoup plus intense aux hommes et aux femmes de la Terre du Milieu, j'en veux pour preuve les histoires d'amour des Elfes avec les Hommes. L'amour ne prend sa valeur et son intensité que parce qu'Arwen va perdre Aragorn. En conclusion, l'immortalité c'est C*** :DTolkien fait "don" de la mortalité aux hommes puisque dès lors ils peuvent profiter de la vie. (Ceci est mon interprétation, qui n'engage que moi)

Ben les dieux grecs ne sont pas plus exempts de défauts que les elfes du coup. En revanche oui eux sont bien immortels. Mais les elfes tombent si on les frappent et si on les piquent, ne saignent-ils pas ? B)Il y a une dimension "nostalgique" chez les elfes pour moi qui n'a pas grand chose à voir avec leur longévité mais avec leur terrible manque du paradis perdu. Il ne me semble pas que les histoires d'amour elfe/humain soient plus fortes parce que l'un sait qu'il va perdre l'autre, mais là aussi je peux me tromper. Mais je te rejoins sur la question de la "vitalité". Les elfes sont une race "vieille" qui a déjà beaucoup vu et vécu, ils n'ont plus tout à fait l'enthousiasme de la jeunesse humaine. Si tu rajoutes nostalgie + lassitude + tristesse de voir disparaitre le monde tel qu'on l'a connu, ben il y a de fortes chances pour qu'un psy propose Prozac et autres euphorisants :pBref je t'encourage vivement à la lecture du Silmarillion pour en savoir plus sur les Elfes. Moi c'est là que j'ai appris à les apprécier, sans doute plus que dans le SdA

Pareil que Witch.Pas plus imparfait que Feanor x)

Witch a écrit :[Ben les dieux grecs ne sont pas plus exempts de défauts que les elfes du coup. En revanche oui eux sont bien immortels. Mais les elfes tombent si on les frappent et si on les piquent, ne saignent-ils pas ?

Oh les dieux grecs saignent aussi si on les frappent. Même Arès, pour peu que l'adversaire se nomme Diomède (et ait reçu un bon soutien d'Athéna, ça aide évidemment). Immortels, mais capables de souffrir d'une bonne tannée.

Mary Ap'Callaghan a écrit :J'avais associé les Elfes à une race à part. La comparaison avec les Humains n'était donc pas évidente.

Il y a pourtant une parenté, ne serait-ce que biologique, et il est plus facile de confondre un elfe et un humain qu'un humain du Gondor et un hobbit.

Les Elfes apparaissent comme les créatures les plus proches de la perfection. Ils sont donc immortels.

le "donc" n'est pas lié, et ce n'est pas une vraie immortalité mais un passage du temps différent (sans trop développer, il y a de vieux elfes, et des elfes usés et lassés de la vie.

Même s'ils ne sont pas exempt de défaut (Galadriel veut l'anneau), ils sont ceux qui se hissent à la hauteur des "Dieux" du coup ils ne fautent pas (Et Donc Galadriel ne prend pas l'anneau - c'est gentil à elle parce qu'il y avait encore deux tomes à écrire...)

Vrai pour les défauts de nombreux elfes, mais pour Galadriel, c'est Frodo qui lui propose l'Anneau, et elle qui lui dit que c'est tentant, et dangereux et qu'elle choisit de résister à ce pouvoir. Et il y a elfe et elfe, le sommelier de Thranduil qui s'enivre dans le Hobbit, il est bien loin des "Dieux" (on peut chercher un équivalent de Bacchus mais là comme ça...) ; les "Dieux eux-même n'étant pas immunisés à l'orgueil, la colère ou l'impatience.

Les Elfes sont du coup à la fois supérieur aux hommes (et ils m'agacent pour ça) et en même temps tellement moins intéressant.

il faut me définir "supérieur", parce que leur vision du monde est différente, et les elfes ont du mal à envisager certaines choses parce qu'ils ont le temps devant eux. Quand au "moins intéressant", pareil, je veux bien savoir ce qui est intéressant : la vie dans la Comté, sans aventures ? La vie à Esgaroth, avant l'arrivée du dragon ? Ce qui est intéressant est souvent ce qui sort de l'ordinaire, les elfes peuvent se permettre la patience, c'est un point de vue différent.

Ca rejoint le modèle de la mythologie grec. Les Dieux sont tous puissants (les plus plus en tout beauté, force, intelligence etc...) Et en même temps, les hommes sont ceux qui font vivre le monde. C'est eux qui le rende unique par leur mortalité. Car quelle valeur peut avoir la vie quand on a aucune chance de la perdre.

Et pourtant les récits mythologiques, ce sont bien ceux qui ont des dieux à tout bout de champs, avec les hommes en intermittents.

L'amour ne prend sa valeur et son intensité que parce qu'Arwen va perdre Aragorn.

Ou parce qu'Arwen accepte de choisir un amour humain bref à un possible époux elfe pour des millénaires, elle choisit son coeur plutôt que la raison, et parce que la condition a leur mariage n'est rien moins que de sauver le monde. Elle choisit d'attendre la victoire de la lumière au lieu de se cacher dans les bois pendant 100 ans. Question de sensibilité tout ça, mais si Aragorn avait obtenu une grâce divine et l'immortalité, leur histoire n'aurait pas été moins belle, parce qu'elle s'est construite dans la difficulté.

Je dirais que les elfes ne symbolisent pas un peuple supérieur, mi-hommes et mi-dieux, mais plutôt des valeurs, en particulier la sagesse. C'est là que le choix d'Arwen la fait s'éloigner de son peuple, car elle est la première à choisir le coeur et non la raison, l'amour et non la sagesse... Les elfes parviennent parfois à combiner les deux, mais dans son cas la possibilité est tellement faible, à une condition tellement irréalisable, que le choix d'une vie mortelle s'assimile plus à la folie...je dirais aussi que les elfes symbolisent les pères et les ancêtres à la fois, ceux sur qui on se repose mais aussi l'objectif à atteindre, la possible évolution des hommes. Ils seraient comme les maîtres ayant pour élèves les hommes.