Tolkien se contredit, c’est un fait, parfois de manière qui ne prêtera à aucune conséquence, parfois deux voir plusieurs versions s’affrontent face à face dans de sanglants combats soutenues en cela par une arme fanatisée, et un bouclier estampillé J.R.R.Tolkien…Maintenant, prenez pour chaque version autant d’armées ennemies, pourquoi ennemies ? parce que c’est ainsi qu’elles furent présentées à chacun, et que tous les acceptent… nous avons deux principaux royaumes, que sont les contes perdus, le plus ancien, respirant un doux parfum d’archaïsme, agréable sensation de poésie qui enivre vos sens, et ayant été tout de même rénové sur quelques points, un royaume merveilleux, à l’ornement et à la richesse sans pareille ; et le silmarillion, qui se développa peu après lui, plus moderne, fortifié dans une cohérence presque invincible, à l’héritage culturel inégalable, et à la grandeur inouïe… tous deux sont des royaumes inachevés, dont l’un plus que l’autre il est vrai… et ces deux royaumes possèdent deux armées, deux grandes armées, aux guerriers innombrables et à l’immortelle fureur qui suscite une crainte sans nom… et ces royaumes sont si proches, que leurs soldats sont forcés de cohabiter, de bon gré, lorsque toutes deux entendent êtres d’accord sur un territoire donné ; mais il est une guerre sans merci quand leurs versions diffèrent, et que tous la veulent pour sienne, et absolue… alors à l’aube le son du cor résonne sur une plaine encore humide de rosée, et des visages sans nombre se regardent… ils scrutent, mais quoi ? la mort ? la vie ? la victoire ? la défaite ? je ne sais ce qu’ils recherchent, mais je sais ce qu’ils voient, une lutte inexorable… et bientôt une charge se fera entendre, et le sol deviendra rouge tandis que le soleil ne sera encore haut… voilà, tout est enfin terminé… mais que dis-je ? non… car chaque matin cette bataille recommence, et tous les jours… parfois l’un perd, parfois l’autre, parfois les deux… mais tous meurent, car tous veulent régner sans partage sur l’autre… qui fait cette guerre ? ce conflit meurtrier à la fin incertaine, et à l’immuable continuité, qui ? ce ne sont ni des rois ni des reines, pas plus que les dieux, c’est moi, vous, nous tous qui prônons que ce combat doit être, et que son issue doit elle nous être connue… mais qui créa ces deux royaumes ? celui-la même qui les imagina… les fit-il l’un régnant sur l’autre ? décida-t-il de cette rixe assassine entre deux frères ? je ne le crois pas non.Alors pourquoi ? pourquoi tout cela ? tout ce sang, cette peine, pourquoi ? pour nous ? oui… pour nous et nous seuls… mais… pouvons-nous juger duquel doit primer sur l’autre ? ne pourrions-nous simplement nous contenter d’une paix durable et juste ? une entente qui ne lèserait personne, mais il faudrait alors nous contenter nous-même de deux endroits quand nous n’en foulons qu’un seul, et n’en point rejeter parmi eux, car tous seraient légitimes… cela est certes chose difficile que d’admettre deux choses opposées, alors que nous n’en voulons qu’une, mais je crois que c’est mieux ainsi, car si nous jetons notre dévolu sur l’un, l’autre disparaîtra bientôt dans l’oublie, avec tout ce qu’il avait de magnificence, et de savoir à nous enseigner…Seriez-vous prêts à cesser de vous battre en cette injuste querelle qui ne vous cause que du tort, qui ne Lui cause que du tort ? l’êtes-vous ?

Qu'est-ce que tu veux dire par là ? Qu'il faudrait autant se baser sur les LCP que sur Le Silmarillion ? Et que tu considères que ce sont deux camps opposés, ennemis ? Moi je ne vois pas ça de la sorte Le Silmarillion est la version achevée et les HoMe (dont les LCP) sont tout le travail préparatoire du Silmarillion et du Seigneur des Anneaux. Jeter la base de la crédibilité sur le Silmarillion, ce n'est pas discréditer absolument ce que dis les LCP par exemple. Les LCP sont antérieurs au Silmarillion aussi est-il bien moins légitime que le Silmarillion. Par contre ! Il fourmille de détails et de personnages dont le Silmarillion ne parle pas ou fait juste allusion. Les LCP en cela forment un extraordinaire complément au Silmarillion Où vois-tu une guerre et la fin d'un des deux ouvrages. Depuis le temps qu'il existe, y en a-t-il un qui est tombé dans l'oubli ? non Donc tu n'as pas de soucis à te faire pour les LCP !

moi non, je ne les conidère pas comme tels, mais c'est le cas de beaucoup... bien sûr c'est une manière illustrée de présenter la chose, mais le fait est là...le Silmarillion n'est pas si achevé que cela ;)de plus les contes perdus n'étaient pas une version préparatoire, non, ce n'est pas ainsi que je les décrirai, les contes perdus furent un autre Silmarillion, issus d'une idée de présentation toute différente, et ma foi bien plus recherchée que celle du Silmarillion...ce qui est discutable c'est cette question de légitimité, nous en jugeons ! nous sommes les acteurs de cette guerre ! je ne crois pas que nous ayons le pouvoir de juger de cette légitimité, Tolkien n'a pas brûlé les contes perdus car ils entraient en contradiction avec le silmarillion, non il a même continué à les travailler...beaucoups voient deux histoires différentes, où il ne devrait y en avoir qu'une car il le faut, ils ont besoin d'un univers plus fermé... mais il n'est dit nul part que ce soit cela, bien au contraire... en imposant une version, l'on tue irréversiblement l'autre, et si ce n'est encore venu, cela viendra, et commence déjà à venir, comme le montre un désintérêt prouvé de la version dite "défaillante"...la complémentarité simarillion/contes perdus est évidente, et parfaitement acceptable ! mais alors pourquoi ainsi renier une version sur un simple jugement, notre jugement en l'occurence, qui ne se base que sur une antériorité, antériorité qui se doit selon certains d'être remplacée par une nouvelle version, et de là vient ce conflit car l'un doit primer sur l'autre pour d'innombrables...et c'est pour cela que je proposerai une simple "trêve"...en m'exprimant plus clairement, ce que je veux dire c'est que nous n'avons pas deux versions, qui quand elles diffèrent l'une se doit forcément de primer, tandis que la seconde sera déclarée ou fausse ou inexacte en raison de sa nature primaire... non, nous avons deux versions, nous avons deux mondes différents, tous deux aussi véridiques l'un que l'autre, c'est là où je veux en venir...

Ah non, non, non, ce ne sont pas deux versions différentes, mais bien une seule et même version avec une beucoup plus achevés (le silmarillion) que l'autre. Je te ferai remarquer que dans les LCP, il existe quelquefois 4 ou 5 versions différentes de la même histoire ! Et que l'histoire final se trouve dansle Silmarillion. Si l'on veut interpréter correctement leSilmarillion, sur quoi se base-t-on ? Et bien sur les LCP ! Ce n'est pas du tout une autre version, Tolkien a toujours voulu faire un seul monde cohérent, n'a jamais voulu développer deux histoires parallèles !De plus ce n'est pas une guerre, je ne vois pas pourquoi tu fais entrer en confrontation deux oeuvres d'un même auteur ! Dois-je te rappeler l'introduction des LCP 1 :

qui allaient ête la génèse du Silmarillion

de plus les contes perdus n'étaient pas une version préparatoire, non, ce n'est pas ainsi que je les décrirai, les contes perdus furent un autre Silmarillion, issus d'une idée de présentation toute différente, et ma foi bien plus recherchée que celle du Silmarillion...ce qui est discutable c'est cette question de légitimité, nous en jugeons ! nous sommes les acteurs de cette guerre !  je ne crois pas que nous ayons le pouvoir de juger de cette légitimité, Tolkien n'a pas brûlé les contes perdus car ils entraient en contradiction avec le silmarillion, non il a même continué à les travailler...

Dans la préface du "The Book of Lost Tales", on peut lire les mots suivants de Christopher Tolkien:"The Book of Lost Tales was begun by my father in 1916-17 during the First War, when he was 25 years old, and left incomplete several years later. It is the starting-point, at least in fuHy-formed narrative, of the history of Valinor and Middle-earth; "Les deux tomes des contes perdus (qui ne sont "que" les deux premiers des douze volumes des HoME) contiennent les premières versions (je dirais même les brouillons) commencées en 1916-17 de ce qui allaît être la mythologie (unique et non multiple) de Tolkien (qui est, certes, inachevée). Les textes contenus ont subis des transformations, des révisions sucessives que sont, pour quelques exemples, "The Annals of Valinor", "The Annals of Beleriand" qui vont eux même devenir respectivement "The Annals of Aman", "The Grey Annals", ces derniers sont apparus dans les années 30 et ont été retravaillés à partir du début des années 50 soit, pendant la fin de l'écriture de LotR (Les plus récentes versions de ces textes sont dans les HoME X et XI). Enfin, ces textes ont été "compilés" par Christopher Tolkien et Guy Gay dans ce qui a été édité sous le nom de "The Silmarillion". "The Annals of Aman" contient en fait "Ainulindalë", "Valaquenta" et le début du "Quenta Silmarillion" et "The Grey Annals" conte la suite du "Quenta Silmarillion" (grosso modo). Pour ma part, je considère comme obsolètes les textes des "Lost Tales" qui existent dans des versions plus récentes, qui ont été réécrits par Tolkien et qui sont susceptibles de contenir des idées, des événements, des personnages ou des nominations qui ont été définitivement abandonnés par Tolkien (et donc "illégitimes" en ce qui concerne la véracité de l'histoire (unique, encore une fois) d'Arda).

Trancher ou pas ? Je me mettrai donc dans une logique interne de l'oeuvre, disons à la place d'Eldarion de Gondor ou d'Elanore Gamegie.Et je dirai que le Silmarillon est, grosso modo, l'Histoire officielle , et les Contes Perdus les légendes qui, en quelque sorte, "tournent autour".

Sylvadoc, par versions, je n’entends pas les ouvrages en eux-mêmes, mais bien lorsque tous deux diffèrent, et nous donnent alors deux versions différentes d’une même histoire, il est bien évident que les mondes sont identiques ;)j’avais écrit un texte assez long, mais je viens de l’effacer entièrement, car je crois que je vais aller à l’essentiel : nous avons la majeure partie du temps deux versions (les esquisses ne comptant pas hein ) d’une même histoire qui nous sont présentées, et je vais maintenant expliciter pourquoi nous n’en devons négliger aucune, sur le simple prétexte de l’antériorité, ou de la postériorité.Tolkien n’a pas écrit le Silmarillion, c’est un fait, c’est ce cher Christopher qui s’est servi à droite et à gauche afin de pouvoir nous présenter quelque chose d’acceptable. il a par contre bel et bien bâti toute la structure des contes perdus dans l'ordre où ils nous sont présentés. Bien, Tolkien avait donc fait (ici en l’occurrence) deux versions dissemblables sur certains points, différentes sur la forme, car les contes perdus étaient déjà organisés avec une suite logique. Qu’avons-nous là ? deux groupements (sélection pour le Silmarillion) l’une avant l’autre, et que savons-nous ? que l’une des deux est La bonne, et nous choisissons, et comment ? parce que l’une est plus récente que l’autre. Bien. Mais il y a une chose qui semble être omise par beaucoup, c’est qu’une idée plus récente n’est pas forcément destinée à prendre la place d’une plus ancienne (je parle toujours des dissemblances notables et singulières, non des œuvres en elles-même hein ) ; et pourquoi cela ? parce que chacun prend les contes perdus pour anciens et incomplets/inachevés, tandis que le Silmarillion lui est récent et incomplet/inachevé, mais moi, quelque chose m’a traversé l’esprit : si les contes perdus ne sont qu’une genèse, une esquisse géante d’un silmarillion (il est à notifié que Tolkien mis une suite logique dans les conte perdus, et non dans les récits que composent le Silmarillion, ce qui dénotait à l’évidence une volonté de lier les contes perdus en un seul ouvrage, je n’ai pas encore vu cela pour le silmarillion) ; le silmarillion lui ne pourrait-il être qu’un essai de plus ? comme le furent les contes perdus ? qui nous dit que Tolkien n’a pas laissé les contes de côté, puis justement essayé les récits type silmarillion, et de là, n’aurait-il pu revenir sur sa décision ? c’est là que je veux en venir, la date de rédaction ne devrait en rien être décisive pour ce genre de choix ; et je crois que nous n’avons pas à imposer ce choix justement, et que pourrait-il nous rester ensuite ? accepter les deux ? c’est certes difficile, mais je ne le crois pas impossible…

Il me semble que Tolkien se voit parfois comme un historien de son monde. Si on accepte qu'il n'est pas auteur, mais historien, alors il est normal qu'il y ait parfois plusieurs versions d'un même événement. Ceux-ci n'ont pas forcéments été consignés au moment où ils se sont passés, et avec le temps, on change un peu l'histoire. De nos jours on présente la plus grande partie de notre histoire comme sûre et certaine, «cela s'est passé comme ça» est c'est tout. Mais j'imagine qu'il a parfois fallu choisir la version des événement la plus probable, et surtout laisser de côté les détails dont ont avait plusieurs versions.Je ne voit pas exactement de quelles contradictions vous parlez, car je n'ai pas lu les contes perdus, et ma lecture du Sil date un peu. Mais dans la mesure du possible je crois que je verrais les choses comme ça : avec le temps les histoires se sont déformées, et "l'historien" Tolkien n'a pas voulu choisir une version pour nous au détriment des autres.Après, si on préfère avoir une seule Histoire, on choisi la source à laquelle on donne le plus de pertinence, que ce soit le Sil ou autre chose.(J'espère que je ne suis pas complètement hors sujet! )

J’avoue que je ne comprends pas ta démarche, tu nous demandes une trêve pour un conflit qui n ‘existe pas ou peu sur elbakin, ou peut-être suis-je passé à coté ; de plus, c’est assez amusant je dois dire que celui qui allume la mèche de ce conflit soit celui qui demande la trêve. Mais en fait, tu demandes un trêve pour pouvoir lancer le débat et "ouvrir un front" très astucieuxPour ma part, je considère les CLP comme des ébauches de travail mettant à plat les différentes pistes, nombres d’entre-elles ont d’ailleurs été abandonnées ; en ce sens, la cohérence du Silmarillion (même si elle est en grande partie due à C Tolkien) lui donne un ascendant, malgré le fait que Tolkien en aurait encore modifié des parties s’il avait eu le temps.

A Aryador:Le fait même que Tolkien avait réécrit toute sa mythologie à partir des textes qui forment les "Lost Tales" montre qu'il n'était pas satisfait par ceux ci et que donc, ces textes sont "illégitimes" par rapport à ses écrits postérieurs qui devraient plus correspondre à sa vision.Enfin, je suis d'accord sur le fait que les dernières versions des textes ne sont pas forcément les versions définitives voulues par Tolkien mais ceux des Lost Tales sont tellement anciens: soit les informations qu'ils contiennent sont dans des textes postérieurs (donc autant tenir compte de ceux ci), soit les informations sont en contradiction avec le reste (comme les anciens noms des personnages) et étant donné qu'elles ne font plus surface par la suite, on peut considérer qu'il est probable (pas certain, certes) qu'elles ont été abandonnées définitivement. Enfin, notons que certaines histoires des Lost Tales ne sont pas terminées non plus.Les textes des Lost Tales (et des HoME plus généralement) sont intéressants car on peut voir l'évolution du mythe mais il est difficile de soutenir par ex que Beren le gnome était prisonnier de Tevildo, roi des chats. Cette version peut être considérée comme définitivement abandonnée et donc illégitime, à oublier d'un point de vue "historique" (histoire d'Arda), mais à garder pour l'étude de l'évolution de l'oeuvre littéraire.Je ne peux que te conseiller la lecture des HoME (comme tu ne cites jamais ceux ci, je suppose que tu ne les connais pas) si tu veux avoir une vision plus complète et exhaustive des différentes versions du mythe de Tolkien.

La Naia: envisageable en effet ;)Mirsky: mhum c'est une manière de voir les choses en effet, mais je t'assure que ce conflit existe oui, c'est une déclaration de guerre que ma demande de paix, lol vaincre la guerre par la guerre :roll: 8) Stalker: oui, je ne juge que sur le Silmarillion et les contes perdus, car je n'ai malheureusement la possibilité de me procurer les HoMEs pour l'instant... et c'est pourquoi je me limite à eux, mais j'ose espérer que mes dires n'en sont pas inexactes pour autant ? cela au moins le supposè-je...pour te répondre maintenant, le simple fait que tolkien ai réécrit la mythologie à partir des contes perdus n'inclue en rien que ceux-ci dussent forcément devenir erronés, comme je l'ai dit plus haut, il est des essaies de chaque nature, partout, et par tous... non, je ne crois pas que cela devrait remettre en cause une éventuelle légitimité des contes perdus...les anciens noms des personnages eux ne sont pas gênant du tout, ils sont même une richesse supplémentaire, et une fois qu'on les connaît tout va pour le mieux ;)le fait est que nous pouvons et cela sans certitude absolue, concevoir leur abandon, mais comment être sûr ? je crois moi que dans le doute, je ne me risquerai pas à dispenser ainsi mon jugement sur un choix arrêté...prince des chats mais avoue tout de même que la version dans laquelle apparaît Tevildo n'est en rien moins développée que celle ou Sauron le retient avec d'autres (mis à part le joli petit poème sur leurs chants respectifs, mais cela n'est qu'un détail)... oui, nous avons ensuite deux branches mais le gnomes n'était pas là pour rien, , ce n'est pas qu'une simple petite chose sans incidence, car il l'est pour plus tard revenir avec une armée d'elfes sous ses ordres, et ainsi décimer les troupes naines en fuite...il y a réellement deux histoires qui se forment... et je ne pense pas que nous devrions en négliger aucune, par l'intérêt du développement de la mythologie en effet, mais d'un autre côté, il faut prendre en compte que même si la version est inachévée au possible, cela ne dénote en rien son relaie instantané à l'arrière plan de l'hsitoire Tolkienienne...petite précision, tolkien avait commencé à retravailler les contes perdus un temps, ils n'étaient donc pas qu'esquisses à rpoprement parler...j'aurai une petite question, par le plus grand des hasard, y aurait-il dans les HoMEs une histoire relatant les aventures d'Eärendel autre ce qui nous est présenté contes perdus/silmarillion ?

il y a réellement deux histoires qui se forment...  ...petite précision, tolkien avait commencé à retravailler les contes perdus un temps, ils n'étaient donc pas qu'esquisses à rpoprement parler...

Oui, Tolkien avait commencé à retravailler les textes des contes perdus... et cela a donné "The Annals of Valinor", "The Annals of Beleriand", etc. Je ne vois pas pourquoi tu considères qu'il n'y a que deux versions (Lost Tales et The Silmarillion). Si on suit ton principe de considération, il y aurait facilement au moins quatre versions (et je ne compte pas les différentes versions de chaque texte) et on ne s'en sortirait pas si on les mettait tous au même niveau de "légitimité". Par ex, je considère Wendelin ou Tevildo n'existent pas. Bref, je crois que je vais m'arrêter là sur ce sujet.

Aryador, quand dans LCP tu as quatres versions (très différentes la plupart du temps) du même texte, sur lequel te bases-tu ?

Stalker, je te parle d'avant encore, car tu n'es pas sans savoir que les contes perdus sont pour la majeure partie écris au crayon, premier jet admirable d'ailleurs, mais il avait commencé à retravailler ses version même, les affiner, et récrivit par dessus beaucoup d'entre elles, mais il n'a pas réécrit par dessus les contes perdus...Sylvadoc : il en faut pas confondre version est esquisse pure ;)mais remarque bien la position de C.Tolkien à leur encontre, il n'en néglige aucune, et les prend toutes en considération, mais malheureusement, lui a un livre à mettre en ordre, et se sert donc en elles comme il se servit dans les HoMEs pour monter le silmarillion...pour ma part, je les ocnsidère toutes (mias pas au niveau des esquisse peu avancées, parce que je ne m'en souviens pas beaucoup lol)

oui, mais cela serait valable Tilc, si tout n'avais servi qu'à préparer le terrain au SDA, oeuvre ultime... or ce n'est en rien le cas il me semble, celui-ci n'étant aucunement l'achèvement de tout ce travail... travail du reste trop important pour ne se limiter qu'au résulstat sda

Tilc, là est justement où je veux en venir, qu’aucune ne devrait primer sur l’autre, et alors il n’y aurait plus de guerre, mais une cohabitation effective, ce qui n’est le cas actuellement, car en cas de conflit, il est de coutume de ne se reporter qu’au seul silmarillion…

je rejoins Stalker : la dernière version en date aura toujours la primauté, les abandons ultérieurs d'éléments des CLP ne parlent pas en leur faveur dans ce pseudo conflit... :? je crois qu'on est pas sortis de l'auberge ... même si le tour des arguments semble être fait