"L'evolution des armes de guerre" ca m'a fait penser à une planche de Bd comique ou le heros (un ancetre de Clotaire Legnidu pour les intimes) à la prehistoire avait inventé une arme absolument ultime et totalement dangeureuse dont ils hesitaient à repandre l'invention car elle pourrait entrainer la fin de l'homme : il s'agissait de l'arc !!! "Pourquoi au bout de 10.000 ans ils ont pas encore evolué ?" A cette question voici une reponse d'un bouquin à la limite entre la SF et la Fantasy. Dans le cycle de Tenebreuse les seules armes autorisées sont les epées car tuer de loin est totalement interdit et inconcevable sur le plan moral. Donc cette civilisation à meme abandonné l'arc !!! Dans un monde ou le Dragon remplacerait la cheval est ce que les tactiques seraient forcement differentes de celles qui ont ete employées à un moment ou à un autres IRL ??? je n'en suis par sur !!! meme l'utilisation de la magie pourrrait simplement ressembler aux tactiques que nous employons maintenant avec la technologie moderne.

Djou...l'arc est considéré comme LA révolution technique de la préhistoire, avec la roue. Au début son utilision était tout sauf militaire, elle a surtout bouleversée les techniques de chasse, fondamentales à l'époque : plus besoin de contourner silencieusement un animal à 10 pour lui tomber dessus à l'épieu, un seul homme habile armé d'un arc peut rapporter assez de nourriture pour un bon nombre de personnes !! Révolutionnaire ! :eek: :eek: Après, l'homme étant l'homme, son usage s'est diversifié...mais c'est de loin l'arme qui aura connu la plus grande durée de vie à travers l'histoire humaine, sauf si on compte les mandales et les coups de boules ! Sinon je n'ai pas bien compris IRL ??? En tous cas il est tout à fait envisageable de substituer des effets magiques à certains effets propres à nos armes modernes dans un monde de fantasy, et même en inventer d'inédits, là réside le suprême pouvoir de l'imagination !

IRL = In Real Life : dans notre monde à nous de tous les jours Avant l'arc y'avait bien le propulseur mais il etait quand meme moins precis et performant ...quoique Il me semble, (sans exemple et sans proces d'intentions) que les auteurs (faineants ???) se contentent parfois de transposer les effets de la technologie sous forme magique Mais il est vrai que un guerrier d'il y a quelques siecles crierait à la magie en permanence dans un combat moderne J'ai pas trop l'impression en tout cas que les tactiques décrites en Fantasy soient totalement innovantes par rapport à celles que l'on connait ici : par exemple vous remplacez tank par dragon, helicoptere par oiseaux de transport, boule de feu par lance flamme ou missile, teleportation par voiture rapide, transmission de pensée par telephone,.... et vous avez bien souvent une bataille qui pourrait se passer dans n'importe quel monde. Mais peut etre que je suis mauvaise langue ???

tu as raison ! Mais ça n'est pas étonnant. Quelques soient les moyens, le but est le même, et la tactique sur un champ de bataille reste quelque chose d'universel. Les hommes ont toujours eu tendance à aimer les unités lourdes et blindées à toutes les époques, du hoplite au char d'assaut en passant par le chevalier. Mais à chaque fois la sur-utilisation de ces unités, la surenchère en poids d'équipement a fini par les rendre vulnérable à des unités plus flexibles, et certains militaires vont même jusqu'à affirmer que la décadence d'une armée peut se mesurer à son taux d'unités lourdes. Tou ça pour dire qu'il est normal de retrouver ça en fantasy, à moins de mettre en scène une race aux concepts très éloignés de ceux des humains, ce qui peut arriver après tout assez souvent dans ce genre...mais en tous cas les moyens tactiques utilisés se ressemblent quelque soit les moyens utilisés pour les produire : technologie, magie ou bêtes, et c'est normal puisqu'ils visent aux mêmes effets... Les mêmes causes produisent les mêmes effets, comme dirait l'autre...

Si je me trompe pas il n'avait pas d'unité lourde Attila ? Et les peuplades diverses et variées du temps de Rome ils etaient plutot du style : on fait les bravaches, puis on fonce en hurlant Alors qu'au 17-18eme siecle c'etait tous en rang et chacun tire son tour La guerilla est une tactique assez recente il me semble ?!? David et Goliath c'est encore un exemple d'une autre tactique de guerre etc etc Enfin bon tout cela pour dire que l'homme à pas arreter d'inventer des techniques de guerre, souvent car l'armée d'en face avait mis au point une nouvelle technique. Mais je comprend les auteurs qui etant humain auraient du mal à concevoir des tactiques issues de mode de pensées non humaines

pour en revenir aux techniques "innovantes" des auteurs de Fantasy, je pense qu'il en existe quand même en prenant en compte la magie et la encore je prends comme exemple mon auteur fétiche, Eddings en l'occurence, lors de la bataille au Mishrak-ac-Thull, où les sorciers aloriens sont opposés aux prêtres grolims lors de cette bataille militaire et magique, un élément clef est la maîtrise du climat par les mages, en effet les grolims instaurent un brouillard magique pour couvrir l'avancée de leurs troupes menacées par les flèches asturiennes et en réaction de quoi Polgara et Co devront déployer un gros effort pour faire lever le vent et chasser le brouillard sinon en ce qui concerne les techniques et aspects militaires à travers le temps, j'avais vu il y a quelques années des données très interessantes et complètes dans un endroit intéressant, il s'agit du fichier d'aide du jeu Age of Empires! ça parait étonnant mais ce document était très bien agencé et assez complet avec un détail de l'évolution militaire des différents peuples de l'antiquité (Minoens, Assyriens, Egyptiens etc), une chose dont je me souviens encore aujourd'hui c'est qu'une arme comme la fronde était beaucoup plus utilisée qu'on ne le pense et possédant de nombreux avantages par rapport à l'arc

L'encyclopédie accompagnant le jeu Cossacks est également très bien fournie. Unités, armes, batailles, guerres, c'est une somme d'informations faramineuse qui est disponible

d'accord pour l'essai d'Eddings lors de cette bataille, mais moi ça ne m'a pas convaincu, désolé ! En effet, lors de batailles rangées, il faut savoir que les tirs d'archers s'effectuent sur zone, c'est-à-dire qu'ils font pleuvoir un déluge de flèches sur l'unité ennemie, sans viser d'adversaire particulier. A cela 2 raisons : primo ça ne sert à rien de viser précisement puisqu'une unité est un gros objet pour un tireur, et la probabilité de toucher quelqu'un quelque part est très grande, et secundo, plus important encore, ça permet d'obtenir une cadence de tir élevée, critère fondamental pour stopper une charge ! Dans ces conditions, le brouillard est peut être gênant mais on peut toujours continuer à arroser la zone cachée : les gus sont peut être dissimulés individuellement, mais la zone est clairement délimitée pour le coup ! Mais là je ne suis pas catégorique, car non spécialiste de l'arc, je ne sais pas à quel point ce camouflage est vraiment gênant ou pas, c'est juste une impression personnelle... Dans le même ordre d'idée, je suis sceptique pour la fronde, car mes lectures m'ont laissé entendre que c'est une arme accumulant les défauts, que je vais tenter de citer de mémoire : 1) la fronde demande un entraînement énorme pour une efficacité relative, surtout face à des troupes armurées. 2) la précision est très mauvaise, une étude cinématique montre que pour imprimer une vitesse initiale satisfaisante du point de vue puissance et portée, le mouvement rotatif nécessaire implique une vitesse telle qu'on voit mal un homme l'imprimer sans perdre en précision dans le même temps, en effet un dixième de degré de différence au moment du lâchage produit des différences de trajectoire énormes à longue portée. 3) la pénétration des projectiles est très faible comparée aux arcs et arbalètes. Le seul avantage, d'après le gars, c'est que les munitions sont faciles à ramasser, ce qui est bien au cours d'une campagne, mais ça fait léger... Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste, juste un amateur de ces choses, aussi mon avis n'est pas forcément une référence, c'est juste ce que j'ai trouvé au cours de mes recherches ! Mais j'avoue qu'entre l'arc et la fronde, mon choix est vite fait !

ta remarque sur les frondes s'appliquent peut être plus à l'Antiquité comme tu semblais le dire, car à l'époque l'arc était moins évolué qu'au moyen-âge, et les armures moins résistantes aussi...mais je reste assez dubitatif néanmmoins !

La fronde c'est plutot une arme de guerilla ou de chasse. Elle a des avantages et puis quand tu sais t'en servir ca fait tres mal et c'est pas imprecis. Par contre dans une bataille d'armée c'est un peu leger L'histoire du controle de la meteo c'est en effet un moyen d'utilisation de la magie originale et qui est pas bete. Je me rappelle pas bien comment il l'utilise mais une plaine recouverte de brouillard c'est sur que ca empeche de savoir ou l'on doit tirer (meme si c'est en salve non precise).

lorsque je prenais exemple avec le brouillard dans la Belgariade, le brouillard était assez dense qu'on ne voyait pas même à quelle distance se trouvait les ennemis, n'oublions pas que c'est un brouillard magique, et ne pas savoir à quelle distance se trouve l'ennemi est plutôt gênant et pour la fronde, j'en parlais en rapport avec le jeu Age of empires, donc en ce qui concerne l'antiquité en revanche d'après ce qu'il en ressortait pour moi, la fronde semblait bénéficier d'une grande précision, et son efficacité augmentait selon que l'on changeait les pierres pour des billes de métal

Chez Kay on a un exemple à mon avis assez représentatif : les grandes batailles, c'est très joli, il en faut dans des romans de fantasy mais ce n'est pas là que l'action se joue. Ex : (j'essaie de ne pas trop spoiler, donc je reste flou) Tigane : des masses de soldats se combattent, mais on sait très bien que l'issue du combat dépend des 2 grands sorciers qui les soutiennent. Un peu comme une partie d'échec ... Les Lions d'Al Rassan : c'est le face à face de deux chefs qui conditionne finalement la bataille La Chanson d'Arbonne : un duel de chefs, là aussi, plus une intervention semi-magique qui change tout... là on a quand même des éléments de stratégie (contournement, désinformation... ) mais enfin ce n'est pas vraiment ça qu'on retient. Fionavar : là aussi, une grande bataille, avec des mages, mais c'est surtout les duels que l'on suit... et la vraie issue du conflit se joue ailleurs, dans la pure tradition SdA... Conclusion (fondée sur des éléments très insuffisants ) la stratégie c'est bien mais le coeur d'une histoire se joue dans les duels à quelques-uns ou sous les tentes d'état-major (cf le trône de fer également). Pour comparer avec l'histoire réelle, aucun héros de fantasy n'aurait sa place dans l'armée romaine par exemple : l'héroïsme était banni, c'était plutôt de la Taylorisation de la guerre : ne pas trop enfoncer son glaive pour pouvoir l'enlever, laisser le deuxième rang achever les blessés, se décaler pour que derrière ils lancent leurs pilums... c'est pour ça que les 'barbares' (par exemple les Germains et les Celtes) haïssaient et méprisaient les Romains : selon eux ils se battaient comme des lâches, avec des stratégies collectives plutôt que du courage personnel.

les romains mettaient la pâtée aux barbares, à l'époque de l'apogée de l'empire... Mais c'est typique : les hommes ont plus tendance à vouloir voir des héros qu'une brutale logique tactique, et moi qui adore l'Iliade je ne vais pas dire que c'est pour me déplaire... Mais la réalité c'est que les barbares avaient beau trouver méprisables les romains, ils ne soutenaient pas la comparaison sur le champ de bataille...et les romains étaient très courageux, leur réputation de pugnacité et de volonté inébranlable a traversé l'histoire... Après, que beaucoup d'auteurs de Fantasy aient favorisé l'aspect héroïque, c'est normal et je l'approuve, moi je ne suis pas un fanatique du réalisme à tout prix, mais j'aime bien qu'un auteur prenne le temps d'intégrer des éléments de ce type en plus des traditionnels duels de chefs... Curunoir : OK pour le brouillard mais alors il devait avoir une sacrée superficie et dépasser allègrement l'emplacement de l'unité, j'avoue que je ne me souviens pas. Quand à la fronde, j'ai lu en gros le contraire de toi : que les exploits antiques relatés étaient exagérés et que c'était une arme peu précise, donc nos sources divergent, je suis ravi qu'on puisse les confronter, ça fait avancer le schmilblik .

la pugnacité et la volonté des Romains, il faut la voir dans leur discipline ! ce sont les chefs qui sont "courageux" pour leurs troupes, et la stratégie qui les rendait inébranlables !! En fait, l'efficacité repose sur deux choses : - ça valait le coup d'être soldat (service militaire de 15 ans mais après on devenait un notable avec de la terre, dans le genre promotion sociale) - les romains avaient une armée "économe", ils perdaient très peu d'hommes (20-25% grand maxi par bataille, dont 80% étaient dans leur 1ere année d'armée) donc les soldats savaient qu'il fallait bien faire leur boulot et bien obéir, comme ça ils pourraient rester en vie et gagner de la terre. (source pour les chiffres : E=M6 spécial empire romain, de mémoire) C'était quand même l'armée la plus efficace de tous les temps, qui n'a jamais été vraiment défaite avant d'être presque entièrement démantelée par l'Empire décadent... et alors là les Huns et les Zôthr n'ont plus eu qu'à se servir. désolé...

C'est vrai que le taylorisme de la guerre c'est bien efficace et c'est meme ce qu'on demande à 80% d'une armée (encore aujourd'hui) Mais ca fait pas réver du tout !!! Peu ce sont déja identifié à un soldat romain anonyme qui fait un petite partie de la bataille Alors que le heros dans des escarmouches, le leader dans une bataille.... et je pense que les auteurs l'ont compris

les amis, ce sont des armée comme celle des Romains, et pas des héros si beaux soient-ils qui ont construit les plus grandes et durables civilisations, qu'on le veuille ou non...et même si les mythes disent le contraire ! Sinon Sylvaner, j'ai plusieurs sources qui affirment que les Romains étaient vraiment courageux. Rome était à la base une petite cité insignifiante et entourée d'ennemis nombreux et plus puissants qu'elle. J'ai lu quelque part que c'était la seule civilisation à avoir connu des débuts si périlleux et à en sortir à chaque revers grandie, et ça tenait aux qualités morales des romains, gens très stricts et peux imaginatifs, mais au dévouement et à la discipline sans faille, prêt à tous les sacrifices et durs à la tâche (du moins avant la décadence)...J'ai lu plusieurs historiens dont un spécialiste d'histoire militaire qui affirmaient sans ambigüité que la grandeur de Rome s'était construite sur l'extraordinnaire qualité de ses soldats...les légions romaines, contrairement à ce que l'on croit, ont subies plusieurs cuisantes défaites, notamment pendant les guerres puniques contre Hannibal, et jamais elles n'ont paniquées. Les survivants ont toujours froidement analysé les causes de leur défaite pour en tirer les conclusions qui s'imposaient, et finalement c'est Rome, après avoir frôlée la destruction, qui a annihilé Carthage (d'une manière sanguinaire et affreuse sur la fin). Une question intéressante qui pourrait donner lieu à une uchronie (je crois que ça a été fait) : que serait-il advenu si Alexandre le Grand n'était pas mort si jeune et avait tourné son regard vers l'Occident et la puissance naissante de Rome ? Parlerait on une langue basée sur le grec et non le latin aujourd'hui ?

j'entends bien, et je ne conteste pas le courage des romains en tant que peuple... je dis juste que l'organisation sociale et militaire était telle que le courage individuel des légionnaires n'était ni nécessaire, ni souhaitable. (pas très romanesque...) Et le fait de ne pas paniquer devant la défaite dépend beaucoup du cadre disciplinaire fourni au soldat, quant à l'analyse des causes elle est le fait de l'état-major surtout, non ? soit dit en passant quand je disais qu'ils n'avaient jamais été défaits, je veux dire de manière définitive (comme l'armée Napoléonienne, ou celle du IIIe Reich, qui ont fini par être vaincus au faîte de leur puissance.) L'empire romain n'est vraiment tombé qu'après le démantèlement de son armée, fait presque unique. Le seul autre exemple historique qui me vient est celui de Genghis Khan, complètement différent au plan stratégique. (Lire Le Loup Mongol d'Homéric, c'est un prix Médicis et c'est très épique). Mais pour revenir un peu à la fantasy, j'ai défendu plus haut la thèse selon laquelle la stratégie et les grandes batailles n'avaient qu'un rôle somme toute mineur dans les histoires. Personne ne saura me contredire, avec des exemples à l'appui ? personne ne peux me citer des oeuvres de fantasy où les grandes batailles font vraiment l'histoire, avec des stratégies originales ? je vais relire le topic, mais il me semble qu'il reste un peu sur sa faim en termes d'exemples fantasy. (parce que si on continue de discuter d'histoire 'réelle', on va se faire rappeler à l'ordre ! )

La Dernière Alliance ? La fin d'Elric ? La Tarmon Gai'don à venir de Jordan, qui ne se jouera pas que sur un duel entre Rand et le Ténèbreux, the Lightstone, etc, etc... Je pense qu'on peut tout de même en trouver un certain nombre.

Chez Tolkien il y a non seulement la dernière alliance mais les 5 batailles précédentes, pour le moins épiques ! Et c'est clair que la fin D'Elric va dans le grandiose ! Faut que jue la relise d'ailleurs !

mais je voulais mettre le doigt sur le fait que le destin est ailleurs : ex dans le SdA : le Gouffre de Helm est une belle bataille, mais l'action décisive est la forêt d'Huorns qui vient devant. Idem pour la bataille devant Minas Tirith : plus que des points stratégiques, c'est la chute du seigneur Nazgûl qui compte. (bon, je concède la jonction entre Aragorn et Eomer qui est assez épique.) et enfin la bataille devant les portes du Mordor, même si elle est épique (et comporte, j'en conviens, des points de stratégie intéressants comme la disposition sur les deux monticules de scories) n'est après tout qu'une diversion, pour attirer le regard de Sauron loin de la Montagne du Destin. Bien sûr il y a de grandes batailles qui marquent leur temps dans le Silmarillion, par exemple, mais là on n'est plus vraiment dans le cadre d'un roman avec une trame précise (plutôt dans la chronique historico-religieuse...) d'où mon interrogation, la guerre a-t-elle une vraie place dans les romans de fantasy, où ne sert-elle que de toile de fond à des histoires plus individuelles ? j'attends toujours le roman de fantasy qui se placera sur le même plan que "La Bataille" de patrick Rambaud, qui raconte une bataille Napoléonienne ... En gros, un livre dont la guerre et la stratégie seront les personnages principaux...