Décidément, tout n'est pas très clair dans certains sujets dernièrement. Ce que je voulais simplement dire, c'est que certaines créatures/créations ont à mon avis su s'affranchir de l'influence de leurs créateurs, comme les Elfes justement, qui, pour moi, ont acquis une identité propre. Je n'en dirais pas autant des créatures maléfiques qui ne sont généralement que des méchants et cruels tueurs sans trop de nuances...

OK là c'est clair ! Quand tu dis cela, est-ce que tu entends que les elfes par exemple, si on considère que c'est Tolkien leur créateur (sous leur forme moderne), lui ont d'abord appartenu, puis que l'immense succès a fait que beaucoup d'autres gens se les ont appropriés (y compris d'autres auteurs), les rendant "universels" ? Et ce ne serait pas le cas des méchants ?

Eh bien non, je suis assez d'accord... La "personnalité" d'un Orc, ça n'a rien de bien profond, même dans Orcs de Nicholls, l'un des seuls ouvrages à prendre leur point de vue. Par contre, je conseillerais ça : il s'agit du conte Beowulf, mais mené du point de vue de Grendel, le " monstre ".

C'est à peu près ce que je voulais dire, bob & Gillo. Etant donné que les Elfes font toujours beaucoup plus parler d'eux que les autres, je trouve qu'ils ont fini par avoir une véritable épaisseur qui leur est propre. Un Orc, oui, ça reste superficiel...

il est certain que les elfes soient beaucoup plus présents dans l'imaginaire collectif que les orcs pourtant j'ai plus l'impression que par le therme "elfe" les gens pensent plus aux joyeux lutins du père noel plutôt qu'au type d'elfe donné par Tolkien

Je suis d'accord avec le fait que certains auteurs ont "imposé" leur visions de certains peuples dans l'imaginaire collectif, comme tolkien et ses elfes. Cependant, il existe des versions dissonnantes comme les elfes de maison de J.K. Rowling. Mais tout cela n'est pas tellement une nouveauté (ni pour la vision devenue commune ni pour les variations). Il suffit de se rappeler de Bram Stoker et de son Dracula, qui a fixé les Régles vampiriques (miroir, amateur de sang, la terre d'origine nécessaire...) et des variations diverses et variées jusqu'à Anne Rice ou la série TV Buffy qui ont renouvelé le genre.

voilà un sujet qui semble atteindre des hauteurs ! J'aime bien personellement l'idée que "l'humain immortel" est déjà très, très inhumain. J'irai même plus loin : est-ce que n'importe quel individu manipulant des forces magiques, allongeant sa durée de vie (les Aes Sedai), entretenant un lien psychique avec son épée (Elric, Turin, etc.) ou avec n'importe quoi d'autre n'est pas déjà, en comparaison avec le monde "réel", extrêmement inhumain ? et en prenant deux secondes le point de vue de quelqu'un qui ne lirait jamais de fantasy, est-ce qu'un seul personnage d'une seule histoire de fantasy lui apparaîtrait comme vraiment humain ? La limite de l'humanité est à mon avis très subjective. Dans l'univers de D&D dans le jeu vidéo Baldur's Gate, n'importe quel personnage (même les dragons !) peut être considéré comme un peu humain, puisqu'on peut interagir, discuter ou marchander avec eux. En revanche, les elfes de Lord Dunsany on des préoccupations essentiellement non humaines, y compris de par leur perception du temps qui passe, pour ne rien dire des humains "adaptés" de Scott Card dans "Une Planète nommée Trahison". (mais là, on frôle à nouveau l'interface SF / Fantasy) Parenthèse 1 : les elfes "modernes" n'ont pas vraiment été inventés par Dunsany ou Tolkien, à mon avis. Si on regarde le Songe d'une Nuit d'Eté de Shakespeare, on a des elfes de comédie tout à fait modernes, et une fantasy légère en toile de fond. Parenthèse 2 : sur l'inhumanité de l'immortel, un tantinet vampire, un comic-book traite le sujet magistralement : Blood Legacy, the story of Ryan. Un des personnages dit : "J'ai alors réalisé qu'elle n'était pas seulement au sommet de la chaîne alimentaire : elle en était sortie depuis longtemps."

... Tu peux donner des précisions, s'il te plait (age, éditeur...)?

D'autres sujets montent tout aussi hauts Sylvaner, tu sais... Je ne suis pas d'accord avec toi par contre. Une épée " magique " par exemple, même si elle exerce une influence sur son possesseur, demeure extérieure, le lien tissé n'a pour autant pas de rapport avec la nature de l'individu en lui-même. Il faut savoir dissocier le porteur de la lame de l'arme en elle-même. En cela, Rand Al Thor par exemple reste tout à fait humain selon moi même avec Callandor au poing.

... Cela me semble lié au niveau d'influence, voir de symbiose entre l'humain (en quoi Elric est alors assez peu qualifié ) porteur et son artefact. Sans parler de possession pure et simple, ce qui n'entre plus vraiment dans ce cas. Je ne suis pas fan de Tolkien, mais, est ce que les porteurs de l'anneau conservent leur nature profonde?

Le fait d'avoir porté l'Anneau change Frodon... Mais après, comment dire, c'est le propre de n'importe quelle expérience, par exemple dans ce cas de quelqu'un qui a dû traverser une épreuve que ne connaîtra pas la majorité de ses semblables et qui en ressort " transformé ". Est-ce que pour autant, il ne serait plus humain ? Mais on commence à quitter les rivages de la Fantasy, là...

Très intéressante argumentation Sylvaner ! Je suis tout à fait d'accord avec toi, où se situe la limite ? Tes exemples sont pertinents...et ça me fait m'interroger : dans ce cas est ce qu'un roman moderne sans fantasy ne serait pas tout aussi inhumain aux yeux de, disons, un natif du moyen-âge ? Tu parles de la magie qui peut rendre la frontière humain-inhumain floue, mais et la technologie ? Est-ce que nous sommes devenus inhumains depuis que nous roulons dans des cubes propulsés par la compression de gaz, ou que l'on se parle via un tableau animé sur un forum virtuel ? Je pense que nous sommes tout autant humain que nos ancêtres du néolithique, donc pourquoi le contact de la magie rendrait les hommes inhumains en fantasy ? Cela requiert déjà que chaque auteur ait une idée de ce qu'est la magie dans son univers... P.S. Sur les épées et tout se qui s'y rattache, il y a un bon sujet à exhumer : Durandal.

Rand Al'Thor est disqualifié comme 'humain' au sens restrictif, 'real life' du terme dès qu'il interagit avec le Saidin, voire dès qu'il influence la destinée en tant que ta'veren. Et si le fait que l'anomalie provienne d'un artefact empêche la perte d'humanité, alors Robocop est humain ! mais bon là je suis un peu de mauvaise foi, et je dois admettre que l'argument se tient. Frodon est sans doute un cas à part, mais il faut dire que l'Anneau est un artefact à part ! comme dit Sam, Frodon acquiert un air elfique... Mon propos était un peu un raisonnement par l'absurde : dès lors que n'importe quel magicien, ta'veren, hobbit ou autre ne serait pas reconnu comme humain dans le monde ou nous vivons, tous ces personnages se retrouvent finalement plus proche des elfes, ou autres créatures imaginaires, que de nous. A l'extrême, les Numénoréens : que dire d'hommes qui vivent deux à quatre cent ans, et surtout qui gardent leur jeunesse et leur vigueur jusqu'à ce qu'ils se sentent "usés", puis meurent quand il le décident ? Ils sont bien considérés comme humains, et pourtant ... Du coup, si on considère que tous les humains de fantasy sont un peu inhumains, on peut dire à l'inverse que les autres peuples (elfes, nains...) sont un peu humains (juste un peu moins) dans le référentiel de la Fantasy. Juste un petit raisonnement pour le plaisir... Gillossen : oui, j'ai bien vu que d'autres topics semblent aussi vivants et intéressant, mais j'ai personnellement assez peu de temps, du coup je m'en tiens à celui par lequel je suis arrivé pour le moment ! Lyr (je crois...) : ce comic, c'est Blood Legacy : the story of Ryan, édité par Image Comics et Top Cow productions, en france par Semic dans la collection Image. La version française date de décembre 2000

Merci!

Au tout depart il y avait une question simple sur des romans non centré sur les humains auquel personne n'a repondu (et je viens parcourir 7 pages de posts). Et actuellement je lis un bouquin qui repond à cela : Dragoncharm " the ultimate dragon saga" de Graham Edwards (c'est un premier roman paru en 1994) Et y'a absolument pas d'humain la dedans, juste des races de dragons !!! Et je peux vous dire que j'ai beaucoup de mal à m'identifier à un dragon, meme si c'est un jeune dragon parti sauvé son monde dans une quete desesperée (rigolez pas !!! c'est arrivé à plein de jeune humain ) Autant avec Orcs je reussissais à avoir une representation des actions du fait de leur forme humanoïde, autant avec ce livre y'a de nombreux moments ou il faut que je me rappelle que ce n'est pas un etre avec deux jambes et deux bras. Ce qui est dommage c'est que l'histoire est banale et les sentiments et les relations n'ont rien de differents avec des humains donc meme defaut que Orcs, c'est trop humain comme perso meme avec deux pattes, des ailes et des ecailles. Mais je m'accroche et peut etre que la suite apportera des surprises !?!

Ce que je regrette dans ce roman c'est que les dragons ont les memes personnalités que des humains stereotypes de Fantasy, y'a rien de beaucoup surprenant Et ce qui est dur c'est que lorsque je m'imagine une scene en la lisant y'a des termes qui viennent faire voler en eclats cette representation : ramper, s'envoler, cliquetis des crocs, couleur des écailles sur le flanc, etirer ses ailes, etc

Je rappelle quand même que la Fantasy est une des littérature de l'Imaginaire (avec un I majuscule volontaire). Alors je ne vois pas pourquoi personne n'arriveraient à créer une race qui ne réagissent pas comme un humain. Le vrai problème est plutôt de faire passer ça auprès d'un grand nombre de lecteurs, car comme dit DjouJyBienn, l'identification est impossible, ce qui peut dérouter.

Au sujet des Elfes : certes, ils sont inhumains de par leur immortalité. Mais j'ai difficile à voir en eux une "version idéalisée de l'Homme". Les Elfes ( ou du moins les Elfes de Tolkien ) n'ont rien d'idéal. Ou plutôt, ils pourraient être considérés comme "idéaux" en tant que "race" mais pas en tant qu'individus. Je ne vois pas par exemple de "sagesse" particulière chez les Elfes ( voir Thingol, Feanor, Galadriel jeune, Daeron, Saeros, Eol, etc... ). Si Elrond ou Galadriel deviennent sages au fil du temps ( et c'est là qu'ils nous dépassent ) c'est d'avoir reçu plus de coups qu'un homme.En ce qui concerne les orcs, ils me font l'impression d'hommes "décérébrés", comme certains fanatiques de mouvements contemporains, incapables de réagir par eux-mêmes.

finalement, rien d'inhumain ne peut être créé par un auteur humain...les elfes sont "justes" des humains qui deviennent sages avec le temps, les orcs sont "justes" des humains mutilés et lobotomisés...Le talent d'un auteur, ne serait ce pas alors, puisqu'il est humainement impossible de créer de l'inhumain, de savoir simplement en évoquer l'image dans l'esprit du lecteur, avec poésie ? Mais le mystère restera toujours entier à ce sujet...

Il me paraît clair que rien de vraiment "inhumain" ne peut sortir de l'imagination humaine... Quand bien même cela serait possible, ce n'est pas souhaitable à mon avis. Je n'ai pas envi de lire les aventures de Mr Blob, tas de gélatine pensant et bien intentionné :)Le caractère anthropomorphe des personnages est quand même essentiel pour retenir l'attention du lecteur. Même si l'on peut faire des choses non humaines physiquement, mais humaines en esprit : c'est le cas de certaines épées magiques... genre Besoin chez Lackey, ou d'une manière plus générale, toute épée parlante !L'aspect physique est donc en fin de compte anectodique, seule compte la façon de penser des personnages. Et là double problème :- Nous sommes incapables d'expliciter nos propres schéma de pensées alors les transposer à d'autres êtres...- Les mots forment un cadre trop étroit pr représenter des penséesDonc, il est difficile de se plaindre de l'anthropocentrisme, mais il faut plutot faire avec, ce qui ne me dérange pas du tout