Depuis que je me suis mise à la lecture de livre de Fantasy, j'ai remarqué une chose : si les fins ne sont globalement pas tragiques ( on évite l'apocalypse ), les happy end sont relativement rares, elles aussi. En gros, la plupart des oeuvres (terminées... ) de Fantasy que j'ai lues se terminent "bien" grâce au sacrifice du ou de plusieurs héros. En gros, si le monde ( ou l'univers, ou le royaume, ou etc... ) c'est parce qu'un , ou plusieurs, des personnages principaux, ont accepté de sacrifier leur vie, leur amour, leur réputation... à un idéal plus élevé. Ce qui nous écarte globalement de la littérature classique ( à part le livres de guerre ) en général nettement plus égoïstes. Qu'en pensez-vous ?

C'est vrai qu'on assiste parfois à une idéalisation de la fin, de l'aboutissement de la quête. en fait, dans la littérature plus classique, je en dirais pas que les enjeux sont plus égoiste, mais ils sont forcément plus réalistes, et par là se soumettent à moins de règles, de poncifs.Et puis l 'auteur qui a passé tant de temps à construire son univers n'a pas forcément envie de le voire 'sali', et préfère souvent sacrifier son personnage, son héros, au profit de la survie de l'imaginaire créé, peut être dans une recherche de réalisme, paradoxalement.Encore une fois, on se rapproche du sujet du manichéisme dans la fantasy, et je ne sais pas si je suis très clair.

Je serai assez d'accord avec toi.Dans la fantasy, le héros a très souvent de hautes valeurs morales, il est courageux, généreux et il pense aux autres et à son monde avant sa propre personne. De plus, l'intrigue comporte souvent un monde ou des personnes à sauver, etc donc le héros a besoin de ces qualités.Dans la littérature classique, le héros est en général plus commun et il n'y a pas de monde à sauver ou de batailles à gagner (ou alors, comme le héros n'a pas plus de pouvoir qu'un autre, la victoire ne peut lui être due).Enfin, tout ça pour dire que je pense que si la littérature classique parait plus égoiste, c'est parce que les personnages principaux ont moins d'occasion de prouver leur valeur, contrairement à la fantasy dont c'est tout de même l'une des caractéristiques.Ceci dit, je parle en général et il doit surement y avoir de nombreux contre-exemples, notamment avec des oeuvres de littérature classique où les héros se sacrifient.Si dans les intrigues de fantasy, le héros était égoïste, on aurait aussitôt des fins très tragiques qui arriveraient assez rapidement donc l'auteur n'aurait plus grand chose à raconter...

Il ne faut rien exagérer quand même, tous les héros ne se sacrifient pas, physiquement, en tout cas !Pêle-mêle parmi mes lectures : Neverwhere, Majipoor, Pern, Artemis Fowl, Corwin d'Ambre... Même si les héros laissent souvent quelques illusions, voir un peu plus dans la bataille, mais ça, c'est un peu le propre des romans "d'aventures" en général... Ca marque surtout un investissement de celui (ou ceux) qu'on suit sur des pages et des pages, et il n'est pas sûr qu'il serait vraiment intéressant pour le lecteur si cet investissement n'existait pas.

Le sacrifice du héros pour la fin d'un roman est quelque chose qui me semble très classique. Maintenant je ne pense pas forcémment sacrifice physique...Le happy end dépend en plus de la façon, du point de vue que l'on observe pour la fin du livre. Un archétype de ce genre de situation est pour moi l'épée noire de Weis&Hickman (en ne considérant que les 3 premiers tomes... le quatrième est si... nul x: )SPOILERA la fin le monde est détruit ... Est ce si tragique ? D'un point de vue oui, les habitants du timhallan deviennent des réfugiés, perdent leur culture etc... Mais cependant, ils vivaient dans un monde d'illusion, un cache misere magique : peut-être est ce mieux ainsi pour eux que leurs illusions s'évanouissent au sens propre.FIN DE SPOILEROn trouve qd même beaucoup de happy-end. Maintenant est ce que considérer la mort d'un personnage secondaire, même proche du héros, comme quelque chose qui empêche une franche happy-end ? Bof non, pour moi les sacrifiés sont un mal nécessaire... Ca n'empêche pas le héros et toute sa clique de fêter la victoire, avec quelque pensées "émues" pour ses compagnons morts, entre deux beuveries...

Avant que le débat ne dévie de trop, je rappelle que ce sujet n'est pas là pour traiter des happy ends ou non en Fantasy (il doit déjà y avoir un sujet là-dessus, et un autre sur les fins préférés), mais bien pour parler de :- l'existence ou non du sacrifice des personnages principaux en Fantasy- le fait que ce sacrifice soit une "recette Fantasy" plutôt que d'un autre genre littéraireComme vous l'aurez compris avec mon message un peu plus haut, je ne suis convaincu ni par l'un, ni par l'autre point !

Je ne pense pas que le sacrifice soit une "recette fantasy", mais le genre s'y prête plus volontiers.Il est vrai que tous héros de fantasy qui entame une quête devra forcément se sacrifier ou sacrifier des espoirs, des volontés peut-être même des personnes qui lui sont chers. Aucun héros ne sort indemne physiquement et surtout moralement.

le sacrifice comme ficelle spécifique à la fantasy... je ne pense pas mais comme Riddick, je pense que le genre s'y prête facilement...que le héros sorte indemne de ses péripéties est impensable mais sa mort n'est pas innéluctable, si par sacrifice tu sous entendais seulement la mort du héros Lambertine. en revanche je suis en désaccord sur le principe des hautes valeurs morales comme seul moteur au sacrifice, et le désespoir, le cynisme (je pense à Elric) ... mais là , le sens du sacrifice dévie bien volontiers : c'est l'auteur qui "sacrifie" son héros et non le héros qui se sacrifie par altruisme

Non, par sacrifice, je ne voulais pas dire nécéssairement la mort du héros. Le sacrifice peut tout aussi bien être celui d'une réputation, ou une détresse morale intense, ou la perte définitive d'un amour etc... Ou même l'acceptation de tout çà, même si le héros finit apparemment par "s'en sortir".L'"Assassin Royal" par exemple, a une fin que je qualifierai de "doublement" sacrificielle, car si Vérité disparaît physiquement dans son Dragon, Fitz est lui-même dans un tel état moral qu'il "disparaît". La mort de Conrad de Marbourg dans le "Troisième Testament"est d'autant plus tragique que sa réputation est ternie à jamais, Frodon revient vivant du Mordor mais rete rongé par l'Anneau. Il ne faut pas non plus que le héros soit nécéssairement détruit pour que le "sacrifice" ait eu lieu : la traversée des Enfers par Corwin est belle et bien "sacrificielle", même si au bout du compte, il survit ( de justesse quand même ).Maintenant, je ne dit pas que c'est une "recette". Je dis que c'est beaucoup ( mais alors beaucoup ) plus courabr en fantasy qu'en littérature classique ( où celà existe aussi : le Père Goriot est bien un père "sacrificiel", mais au bout du compte, le héros, ce n'est pas lui mais Rastignac... )

Je suis plutôt néophyte dans le genre fantasy mais les héros que j'ai rencontrés me semblent plus sacrifiés en dépit d'eux mêmes que franchement conscients du moins au départ qu'ils doivent se sacrifier. Ils sont envoyés à l'abattoir par toutes sortes de volontés qui les dépassent entièrement. Ils n'ont en général pas le choix, et c'est de leur mutation psychologique que dépend la réussite de la mission qui leur est assignée et particulièrement de l'acceptation de cette mission avec tous les risques que celà comporte (cf Frodo ou Garion ). Leur grandeur vient du combat qu'ils doivent mener contre leurs faiblesses originelles: apprendre à dominer leur peur pour finir par accepter un risque pour eux-même particulièrement énorme et les souffrances qui en découlent.S'ils passent réellement à la casserole physiquement ou moralement à la fin, ça doit dépendre sérieusement de l'état psychologique de l'auteur. Chez Tolkien, Frodo y passe car il est le vaisseau de toute la nostalgie d'un monde perdu de l'écrivainChez Eddings, plus jouissif, Garion perd son enfance et son innocence et son sacrifice est largement aussi important puisqu'il n'a aucun choix sur sa vie. Donc la notion de sacrifice sous tendant la fantasy, c'est également ce qui me semble au vu de mes lectures, lié à une quête qui oblige à une rupture avec un monde bien établi des repères sociaux et affectifs.C'est un genre qui peut être rapproché du roman d'initiation du XVIIIème type Wilhem Meister. Par contre ,il faudrait vraiment me frapper pour que je me recoltine la lecture de de genre d'ouvrages!

Celà dépend de l'état psychologique de l'auteur ? Peut-être, mais je n'en suis pas si sûre... Du moins, je suis incapable de dire quel pouvait être l'état d'esprit d'une Robin Hobb sacrifiant délibérément et Fitz et Vérité à la fin de l'Assassin Royal.Et quand je parle de sacrifice, je veux parler de sacrifice librement consenti par le personnage, pas de personnage "sacrifié" par l'auteur. Je dirai de sacrifice dans une logique interne au récit. Quant aux "valeurs morales" des personnages ... hum... hum... Un personnage peut être sacrificiel sans être nécéssairement "moral" ( je pense par exemple à Oberon d'Ambre ). mais plutôt qu'à un moment précis, son devoir prend le pas sur le reste.

Hmm, quoi qu'il en soit, je suis clairement de l'avis de Publivore, et à un degré moindre de Mirsky et Riddick. Je n'ai pas spécialement ressenti ça, globalement. De façon plus générale, j'avoue avoir de plus en plus de mal, au fil de mes lectures, avec tout ce qui est classements/rangements. Les différentes facettes de la Fantasy sont à mon avis bien trop nombreuses et "souples" pour pouvoir vraiment la "théoriser", en dehors de quelques principes vraiment vagues. Mais pour tout le reste, quand on trouve quasiment autant de contre-exemples que d'exemples...

Dans le sens ou tu entends le mot sacrifice Lambertine :Devoir.. le mot est lâché, ils sont finalement pétri de vertus ces héros fantasy le sacrifice comme aboutissement suprême du sentiment du Devoir : en effet une Méga ficelle à mon avis .. et si finalement le but de l'auteur est de nous faire arriver par divers chemins tortueux au résultat que NOUS attendons (ne voyez pas le mot ficelle comme forcément péjoratif, car la surprise est au rendez vous quand c'est bien écrit!, recette conviendrait mieux)tuer le héros ou le faire s'échapper du contexte dans lequel il évolue est finalement le moyen le plus simple de terminer une histoire en laissant au lecteur un sentiment nostalgique...

De façon plus générale, j'avoue avoir de plus en plus de mal, au fil de mes lectures, avec tout ce qui est classements/rangements. Les différentes facettes de la Fantasy sont à mon avis bien trop nombreuses et "souples" pour pouvoir vraiment la "théoriser", en dehors de quelques principes vraiment vagues.  Mais pour tout le reste, quand on trouve quasiment autant de contre-exemples que d'exemples

Je dois dire que je suis assez d'accord avec toi :)C'est particulièrement flagrant an ce moment avec toutes les discussions qui ont lieu sur le forum et qui, plus que de dégager des théories qui pourraient être généralistes, me semblent toujours rappeler l'importance de la subjectivité du lecteur...les auteurs devenant nombreux et variés il devient vraiment ardu de faire des généralités...On ne peut que confronter nos impressions et avis en ésperant les compléter et les développer...ce qui n'en reste pas moins passionnant! :)Thys

Il est possible que je généralise trop. Je ne demande qu'à être contredite, d'ailleurs ! Je suis si loin d'avoir tout lu !Mais pour en revenir à ce que dit Mirsky :Sacrifice comme aboutissement suprême du sens du Devoir. Oui, c'est exactement celà. Car, si j'ai jusqu'à présent lu des histoires "fantasy" qui ne se terminent pas par un "sacrifice" au sens strict, je n'en ai pas encore lues dans lesquelles le - ou les - héros n'étaient pas mûs par le sens du devoir. Les héros de fantasy sont rarement des gens cyniques, même quand ils font semblant de l'être. La "ficelle" est sans doute là. De là à dire qu'elle entraîne le lecteur là où il le veut ! Bof, quand même.Et ce n'est pas parce qu'un héros a "le sens du devoir" qu'il est nécéssairement "pétri de vertus". Ils ont bourrés de défauts, les héros de fantasy, quand on gratte un peu ( et même sans gratter du tout ).

Allez, c'est la "remontée d'un sujet des dernières pages du mois", quelque chose que nous ferons régulièrement maintenant.

En relisant ce sujet, une pensée m'est venue : un héros qui se sacrifie, c'est l'opportunité de faire un beau moment d'émotion et de mettre en valeur les qualités des personnages.

Tiens bin je sors de la Trilogie de l'Ange de la Nuit.Y en a du Héros qui se sacrifie dedans, disons même plusieurs façon de sacrifier "Sa" vie :pPour ma part, j'adore les perso torturés qui se sacrifient pour une Cause, ou leurs Devoirs (j'ai adoré Corfe Cear-Inaf des Monarchies Divines ), "faut s'battre? ...on y va" , avec plus de subtilité hein

Hum, le sacrifice est assez courant en effet, il faut voir Fitz., on peut dire que c'est encore pas trop cher payé.Edit spoiler fin de la saga

Dans les "beaux" sacrifices de héros, j'ai énormément aimé ceux des Ravens, dans le cycle du même nom de James Barclay. De magnifiques moments dramatiques :)Sinon, il y a encore (et toujours, mais j'y tiens, que voulez-vous, j'adore ça) les héros de Gemmell, qui se battent alors que tout est perdu fors l'honneur