Druss a écrit :Je n'ai pas la prétention de dire quoi penser aux gens, seulement de faire en sorte de montrer ce qui n'est pas de Tolkien dans le film

Ah oui, de suite, c'est pas pareil que de dire "on piétine PJ parce qu'on existe en tant que spécialistes ou amateurs éclairés de l’œuvre de Tolkien, qui nous démenons pour que justement la vision première puisse reprendre le pas sur celle des films"...Tu peux aussi assumer avoir été maladroit dans ta formulation, hein.Sinon, tu l'auras compris, cette croisade pour rendre justice à l'oeuvre première me sort par les yeux. Et pas parce que je me fous des livres, bien au contraire. J'ai lu et apprécié une très grosse partie de l'oeuvre de Tolkien, certains livres même plusieurs fois, et devine quoi : ce sont les films (ouais, ces machins commerciaux ayant pour vocation à remplacer les livres) qui m'ont amené à les découvrir.En plus, je pourrais presque (presque) comprendre la démarche s'il s'agissait d'un auteur complètement obscur et oublié, mais putain on parle de Tolkien là, et c'est pas à vous les fanboys que je vais vous faire un topo sur les ventes de ses bouquins, quand même.Vous avez vraiment l'impression qu'il est absolument nécessaire de répandre votre bonne parole à la "personne dans la rue", cette personne ignorante et malfaisante ?

Et si nous nous inspirions, un peu, de Tolkien justement pour dispenser notre jugement ? Faisons notre quelques citations :

« Ne vous mêlez pas des affaires des tolkiendil, car ils sont subtils et prompts à la colère. »

« Nombreux sont les films qui sortent et méritent l'opprobre. Et certains qui sortent méritent les honneurs. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser l'opprobre en jugement. »

« Les adaptations en films, même s'ils renferment des erreurs, reflètent inévitablement un fragment de la vraie lumière, cette vérité éternelle qui est avec le Livre. »

Et on pourrait continuer comme ça longtemps...Allez, au pire, pour ceux qui ont une aversion pour les films, pensez à ça

JRR Tolkien a écrit :« Un traître peut se trahir lui-même et faire un bien qu'il n'avait pas en vue. »

Autrement dit, les films sont peut être mauvais et tout ce que vous voulez, mais ils ont le mérite, au moins, d'amener du monde vers les livres

NeoSib a écrit :Vous avez vraiment l'impression qu'il est absolument nécessaire de répandre votre bonne parole à la "personne dans la rue", cette personne ignorante et malfaisante ?

Je perçois une vergence dans la Force, et un glissement du sujet, malgré mes efforts pour donner des liens contenant des informations ou les informations elle-même.En attendant de voir si je trouve un sujet pour recoller les messages en débord et que la suite se fasse au bon endroit.A titre personnel, je ne suis pas plus prosélyte que ça, mais quand on voit les ....désinformations passées dans les grands media à l'occasion du film, je me sens fondé à me dire que c'est dommage de laisser des braves gens dans un mensonge par omission.

Enfin là quand même, je pense qu'il y a un tout petit peu refus de voir le monde tel qu'il est et non pas tel que vous souhaiteriez qu'il soit. Oui on rêve tous d'un monde meilleur et on espère qu'un jour l'argent ne sera plus la valeur centrale qui dirige le monde. Mais une fois ce voeu pieux énoncé, faut quand même accepter la réalité et surtout essayer d'en extraire le meilleur sinon on s'aigrit non ? Parce que la réalité c'est quand même que les gens vont plus au ciné qu'ils ne lisent. A partir de là rêver que les gens connaissent le livre avant de savoir que le film existe, désolée mais ce n'est désormais plus possible. Maintenant j'espère que comme cela a pu être le cas pour un K. Dick, l'existence d'une adaptation la plus réussie possible (et cela ne veut pas forcément dire la plus fidèle mais celle qui donne une bonne image de ce que peut être l'oeuvre qui a servi de matériau de base) permet d'attirer des spectateurs potentiellement lecteurs vers un livre qu'ils ne connaissant pas forcément. On peut ne pas aimer la version de Puff Daddy de Come with me dans le Godzilla d'Emmerich mais je ne doute pas que cela ait fait découvrir Jimmy Page à des personnes qui ignoraient l'existence de Led Zep. C'est beau hein cette vision élitiste et perfectionniste de la culture et de la façon dont elle doit se transmettre mais je crains fort que ce ne soit pas très efficace. Si vous n'avez pas vu l'Esquive, c'est le moment. Y'a plein de jeunes que l'on peut intéresser à Tolkien. Mais on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre. Si vous ne retenez que le surf, les champignons et le hérisson nommé Sebastian c'est parce que la version de PJ ne vous plait pas, ça on l'a biiiiiiiiiiiiiien compris. Mais quand on parle, comme le fait Ata un peu théoriquement sur la question des droits, ou juste en délirant sur qui pourrait faire quoi en mode question rhétorique, c'est vraiment dommage de toujours aboutir au même débat sur "qui a été le plus méchant ?"Moi j'espère un peu plus des spécialistes de l'oeuvre originale justement : qu'ils me disent ce qu'ils verraient comme scène, qu'est qui est "sauvable" dans l'Aïnulindalé pour que ça ne ressemble pas à un remake des 10 commandements, qui ils voient comme interprète de qui. Donc en dehors de "y'a pas les droits" si vous êtes capables de faire des pages et des pages sur la longueur de la barbe des nains, les femmes Ents ou l'origine de l'herbe à pipe, pourquoi ne pas nous faire profiter de vos connaissances ET de votre imaginaire pour envisager ce que pourrait être une adaptation ? Et pas en étant dans le culte de PJ Tout Puissant comme certains mais juste en partageant votre vision d'une transposition écran, ce qui concourt à parler des écrits non ? Je m'en fous de ce que clame PJ, je l'idéalise pas, mais ce serait bien aussi de pas rester accrochés à ce que VOUS pensez être la ou les seules façons respectueuses de considérer l’œuvre. Et par ailleurs merci Christopher de nous avoir fait découvrir le reste des écrits, dommage que les droits ne soient pas à céder mais respect des choix de celui qui les a justement ces droits. Par contre si sur ce forum on n'a pas non plus le droit de faire de la prospective, de faire tourner la boite à délire pour imaginer ce que cela pourrait être ben .... :(Encore une fois ce n'est pas parce qu'on aime les films qu'on est moins que vous dans l'appréciation des bouquins. il y a plusieurs façons de le faire et pas une seule et unique voie, il me semble. Edit : Oups, ai rédigé mon message après le dernier de Druss et évidemment il y avait des messages supplémentaires que j'ai pas vu. Désolée pour la redite du message de Neosib du coup :rouge:Et en réponse à Foradan : encore une fois ta vision des "braves gens" me semble pas tout à fait réaliste. Et ce n'est quand même pas le plus grand "mensonge" qui est fait dans les média, en matière de culture ou dans plein d'autres domaines. Mais tu as raison on s'éloigne du sujet Alors pour recentrer : Qui pour chanter avec Eru ?

NeoSib a écrit :

Druss a écrit :Je n'ai pas la prétention de dire quoi penser aux gens, seulement de faire en sorte de montrer ce qui n'est pas de Tolkien dans le film

Ah oui, de suite, c'est pas pareil que de dire "on piétine PJ parce qu'on existe en tant que spécialistes ou amateurs éclairés de l’œuvre de Tolkien, qui nous démenons pour que justement la vision première puisse reprendre le pas sur celle des films"...Tu peux aussi assumer avoir été maladroit dans ta formulation, hein.

Maladroit ? Qui a utilisé le verbe piétiner en premier ? Clairement pas moi, je n'ai fait que répondre de façon volontairement provocatrice à Milieuterrien. Et toi tu t'insurges sans chercher à savoir.EDIT : décidément, croisement avec Witch et Foradan, désolé.

Witch a écrit :Par contre si sur ce forum on n'a pas non plus le droit de faire de la prospective, de faire tourner la boite à délire pour imaginer ce que cela pourrait être ben ....

J'ai répondu de ce que je savais pour le côté légal, j'ai rien à y ajouter.Et ce n'est pas à moi qu'on reprochera un manque de prospective, même si le sujet date et que les plus jeunes ne l'ont pas vu.Je ne te cache pas que la partie Ainulindale, création du monde, tout ça, c'est galère à imaginer, il suffit de voir que même les graphistes ne sont pas nombreux à avoir pris le défi.Si j'ai le temps de faire un découpage sériel, je ferai une liste des épisodes qui me semblent cohérents pour une grande fresque, ça couvre pratiquement trois âges.

Druss a écrit :Maladroit ? Qui a utilisé le verbe piétiner en premier ? Clairement pas moi, je n'ai fait que répondre de façon volontairement provocatrice à Milieuterrien. Et toi tu t'insurges sans chercher à savoir.

Ok, désolé pour l'attaque personnelle alors, j'avoue ne plus lire ce qu'écrit Milieuterrien depuis un bon moment et n'avais donc pas vu ça, effectivement. Mea culpa.Ceci dit, ça n'enlève rien à tout ce que je dis à côté.

NeoSib a écrit :Ok, désolé pour l'attaque personnelle alors, j'avoue ne plus lire ce qu'écrit Milieuterrien depuis un bon moment et n'avais donc pas vu ça, effectivement. Mea culpa.

C'est beau tout de même, même pas besoin d'une fonction "ignorer".

Gillossen a écrit :

NeoSib a écrit :Ok, désolé pour l'attaque personnelle alors, j'avoue ne plus lire ce qu'écrit Milieuterrien depuis un bon moment et n'avais donc pas vu ça, effectivement. Mea culpa.

C'est beau tout de même, même pas besoin d'une fonction "ignorer".

Ah vraiment ? J'espérais pourtant ...

NeoSib a écrit :j'avoue ne plus lire ce qu'écrit Milieuterrien depuis un bon moment et n'avais donc pas vu ça, effectivement. Mea culpa.

Faute avouée, faute à-demi pardonnée ;)Et pour la moitié qui reste à pardonner, comme on m'a invité à moins évoquer untel ou untel ici je m'efforce de ne plus parler que des films, donc je conçois qu'aux yeux de ceux qui accordent peu d'intérêt aux films même quand ils visitent la section du forum consacrée aux films, mes interventions aient perdu un peu de leur saveur...Pour en revenir aux perspectives d'adaptation du Silmarilion, j'ai vu évoquer ici un point qui me semble susceptible d'aiguiller la conversation :

La vente des droits que Warner et PJ utilisent, elle n'a pas été faite par amour passionné du cinéma et la volonté farouche de voir Legolas surfer devant ses cousins elfes au gouffre de Helm ; elle n'a pas été faite non plus par goût du lucre, mais par un besoin d'argent (ça n'a pas été vendu si cher que ça).

Cette observation me paraît remettre en situation, et même en question, l'argument livriste à tout crin, selon quoi les 100 millions de livres vendus se suffisent à eux-mêmes comme légitimité et en dehors de ça seraient 'trahis' par l'adaptation filmée.Car tout de même, n'escamote-t-on pas là tout l'appel d'air suscité au bénéfice de la vente des livres par la multitude de travaux d'adaptation venus s'inspirer de la Terre du Milieu et s'y greffer ? Pour les films, l'adaptation récente n'a pas, à ma connaissance, nui au prestige des livres, mais elle est plutôt arrivée à point nommé pour relancer une franchise menacée d'étouffement face à la floraison des univers parallèles et para-dragonneries de tous acabits. Mais avant même les films, il y a aussi eu 30 ans de jeux de rôle, régulièrement passés sous silence alors qu'ils ont par leur nature même fédéré les myriades de rencontres créatives et au final une explosion de la fantasy que rien n'avait laissé prévoir à cette échelle-là lorsque seuls les livres étaient sur la table. Les jeux de rôle, c'était plein de choses au plan social et même commercial : les figurines, les mini-décors, les scénarios, l'identification aux héros, etc. C'est à leur époque, et pas avant, qu'on a vu fleurir partout les boutiques à jeux et babioles en vitrine.Alors que le SdA a emprunté la plupart de ses créatures au monde réel et à des mythologies qui n'avaient pas attendu Tolkien pour pondre des trolls, des nains, des aigles, des magiciens et des dragons ou des chevaliers, le livre a été porté par la vague des JdR un peu comme Microsoft a été porté par IBM lorsque sont nés les personal computers. Selon mon expérience, on ne peut pas comprendre l'impact contemporain de Tolkien si l'on n'a pas idée de l'impact de D&D by Gary Gigax voici 30 ans. Il se trouve que la Terre du Milieu de Tolkien était très JdR-compatible, car porteuse d'un bestiaire nourri et d'une trame manichéenne très lisible : players vs monsters, sur laquelle les dessinateurs notamment ont pu s'en donner à coeur joie. Mais si Gary Gygax avait choisi un autre univers, par exemple un univers de SF genre Dune, tout aussi culte à l'époque, ou même les mondes planétaires de la Guerre des Etoiles, pour y inventer son role-playing game, l'Histoire de la Fantasy aurait peut-être pris un tout autre tournant.Ce n'est pas déprécier la portée proprement littéraire de l'oeuvre de Tolkien que de signaler l'autonomie par rapport à toute littérature de la dynamique suscitée entre joueurs et illustrateurs. ... Une dynamique dont le Tolkien Estate n'a pas été le plus mal loti, en termes de retombées.Pour les films, c'est un peu pareil. Personne n'avait anticipé le prestige atteint par l'adaptation de P Jackson, les millions d'entrées du box-office et surtout l'entrée de plain-pied dans la cour des grands du cinéma avec une avalanche d'oscars jusque-là jugée totalement inaccessible aux univers dérivés de la Fantasy. N'oublions pas qu'il s'agissait bien de récompenses proprement cinématographiques (effets spéciaux, bande originale, décors, costumes, etc.) et non pas simplement littéraires.Sans avoir à se montrer apôtre de PJ, cela tient du simple constat, et l'idée même de 'piétiner' PJ est d'emblée teintée d'humour, comme si une libellule avait idée de se poser sur un Mumakil en déclarant 'Je piétine le Mumakil' :lol:Aujourd'hui, la question qui peut se poser au Tolkien Estate, c'est : est-il imaginable de tirer une troisième fois le gros lot, cette fois à partir du Silmarilion et toujours au cinéma ? Car aussitôt se posent les questions corrélatives : - Le TE ne s'est-il pas coupé de toute possibilité adaptative par P Jackson lui-même à force de l'avoir canardé ?- Trouvera-t-on encore des réalisateurs tentés d'adapter le Silmarilion en voyant comment le TE a canardé P Jackson pour 'trahison' ?Le purisme agressif, c'est bien beau, mais combien de kilomètres tient-on dans le désert avec seulement ça dans la gourde ?

Pourquoi forcément PJ ? D'autres réalisateurs pourraient vouloir être engagés.Je suis sûr que les réalisateurs sont tellement sous pression quand ils ont un gros projet qu'ils finissent par s'y habituer.Mais après avoir parlé de la question juridique, voilà que tu soulèves l'écueil de la pénurie de réalisateur ?Bon, et bien, je crois que quelqu'un a demandé de faire comme si c'était faisable, parce que tout mettre sur le compte de PJ, ça supposerait déjà qu'il en ait l'envie et la force, le Silmarillion, c'est très différent de ce qu'il a déjà fait.(Tolkien n'a pas eu le prix nobel de littérature, j'ai mon idée sur la plupart des récompenses Goncourt, ballon d'or ou oscars ou autres*)*A la rigueur, il y a le prix elbakin.net, en général, ce sont des livres contre lesquels je n'ai rien à dire

Sans être sûr que cela 'fonctionne' au cinéma, à vue de nez le type d'adaptation adéquat pour le Silmarilion s'apparenterait à une série de vignettes fastueuses à la façon des intros du SdA et du Hobbit, assemblées sur un mode documentaire : d'amples panoramiques pour planter le décor, entrecoupés de zooms sur les personnages (cf. Isildur récupérant l'anneau ou la confrontation entre Thorin et Azog) et de sauts de décennie en décennieCar à l'exception des quelques passages détaillés collectés par C Tolkien, le 'Silmarilion' est dominé par le format "grandes lignes". Entre tous ses morceaux de bravoure, la narration de détail est restée en jachère : donc si potentiel narratif il y a, sa mise en avant reposerait bien plus encore sur les épaules d'un adaptateur, à dénicher.Mais une question à se poser est celle de l'utilité d'une telle adaptation. Le Silmarilion-livre inscrivait le SdA-livre dans un univers, mais le SdA-film a-t-il besoin d'un Silmarilion-film pour tenir debout ?

Il faudrait déjà préciser ce qu'on entend par Silmarillion. L’œuvre livre ou le texte éponyme ? En admettant que l'on oublie l'Ainulindalë, la Valaquenta, l'Akallabeth et les Anneaux de pouvoir, la Quenta Silmarillion, c'est 24 chapitres, des douzaines de personnages, 4 grandes histoires (l'histoire de famille de Fëanor ; Beren et Luthien et leur famille ; Tuor et Gondolin et enfin Turin) reliées entre elles par de liens complexes tout ça sur plus de 600 ans (durée du Premier Age entre le premier lever de Soleil et la fin de Morgoth). Si on voulait partir depuis l'éveil des Elfes, il faudrait y ajouter environ 1500 ans. Même en condensant beaucoup, ça reste très difficile d'imaginer comment une telle adaptation pourrait être faite.

L'avantage est au moins, si le Silmarilion n'est jamais adapté, est qu'il restera à jamais intrahi...Mais la pureté de cette intrahison-là n'est pas de celles qui génèrent des recettes. Pour l'heure, les chiffres de vente du Silmarillion-livre sont de l'ordre de 100 000 par an, ce qui rapporté sur 30 ou 40 ans pèse en principe 3 ou 4 millions de lecteurs, un chiffre estimable en soi, mais très très loin derrière ceux du Seigneur des Anneaux ou du Hobbit, plus accessibles et clairement structurés.En outre, vu les critiques, il n'est pas sûr que tous les lecteurs du Silmarillion soient fans au même degré que ceux du Seigneur des Anneaux ou du Hobbit, connus pour être lus et relus.Enfin, l'intérêt pour l'oeuvre est inévitablement dispersée entre les 4 'gestes' citées par Druss. Une enquête a-t-elle été menée pour connaître laquelle est la plus populaire, et serait prioritaire pour une adaptation ? Au total, on s'aperçoit que le chemin du Silmarilion est à la fois beaucoup moins fréquenté par le public et bien plus encombré en aléas hasardeux qu'il ne l'a été pour le SdA et a fortiori le Hobbit : cela fait douter du succès commercial d'une adaptation, surtout au niveau de financement requis pour produire une série de films d'une excellence visuelle comparable ou supérieure aux trilogies néo-zélandaises...Si les supporters de Tolkien ne convergent pas rapidement pour célébrer la vague Hobbit, la probabilité est quand même élevée que tout projet d'adaptation tant soit peu ambitieux d'autres oeuvres de Tolkien se voie rejeter aux calendes grecques...Or les supporters de Tolkien paraissent, pour l'heure, surtout occupés à taper à coups de pelle sur l'écume du film alors même qu'il reçoit un accueil plutôt chaleureux du public. Ce tropisme de désaffection n'est pas des plus favorable à la mise sur pied d'un projet Silmarilion.

Milieuterrien a écrit :Si le Silmarilion n'est jamais adapté, l'avantage est au moins que le Silmarilion restera à jamais intrahi...Mais la pureté de cette intrahison-là n'est pas de celles qui génèrent des recettes.

on s'en moque nous des recettes

Milieuterrien a écrit :Si les supporters de Tolkien ne convergent pas rapidement vers une demande surfant sur la vague Hobbit, la probabilité est quand même élevée que tout projet d'adaptation tant soit peu ambitieux se voie rejeter aux calendes grecques...

pas grave du tout ça

Milieuterrien a écrit :Ce tropisme de désaffection ne semble guère être la conjoncture la plus favorable à la mise sur pied d'un projet Silmarilion.

c'est toujours mieux que la mise en oeuvre d'un mauvais projet:Dpourquoi faudrait-il une adaptation ? je ne comprend pas cette obsession. Le livre est très bien, laisser le tranquille plutôt que de vouloir absolument en faire une adaptation cinématographique bancale. Merci.

Foradan a écrit :(Tolkien n'a pas eu le prix nobel de littérature, j'ai mon idée sur la plupart des récompenses Goncourt, ballon d'or ou oscars ou autres*)

Du coup j'ai été voir ce qu'il avait en face de lui durant les anneaux 50. Le pauvre avait en face de lui Ernest Hemingway, Albert Camus ou Churchill. Dur

POPOP.Mes propos ont été mal interprétés. Je n'accuse Christopher de rien du tout.Mais de une, je suis en froid avec le droit d'auteur. Je considère la durée de "protection" de 70 ans après le décès comme une arnaque intellectuelle.De deux, ce que je villipende donc, c'est ce désir de protection. Si vous ne voulez pas que votre oeuvre soit reprise, adaptée, modifiée, etc, ben ne la publiez pas. Après que les adaptations soient bonnes ou mauvaises, élitistes ou populaires, je n'en ai rien à foutre. Ce qui m'importe, c'est qu'on ait la liberté de le faire. Donc mon regard est purement juridique. Christopher Tolkien dit que personne ne touchera au Silmarillion. Soit. Personnellement, j'espère bien que quelqu'un y touchera, suivant le raisonnement que j'ai indiqué.

Oui enfin, il y a quand même des droits d'adaptation pour les oeuvres Tu peux t'inspirer sans l'adapter, mais sinon, il faut voir avec l'auteur et l'éditeur ! Ce n'est pas parce que c'est publié que tout le monde peut en faire ce qu'il veut... c'est aussi le respect du droit moral.Et pour Tolkien et le prix Nobel, il y avait un belle news Elbakin à ce sujet

Il est évident que quand on parle d'adapter le Silmarillion, ce serait "à la découpe", si je puis dire. Déjà que la moindre histoire tirée de l'ouvrage serait un autre SDA, alors vouloir tout adapter d'un bloc...

Foradan a écrit :Voici unarticle qui donne une idée intéressante de la question et qui fait un parallèle avec Pratchett et JK Rowling.Ces deux auteurs ont créé leur propre structure de production ou se sont investi avec les studios pour avoir la main sur les adaptations ; si un jour le Tolkien Estate suit une idée similaire, si quelqu'un réussit à proposer un scenario qui leur convient, tout est possible.*pour ceux qui lisent peu l'anglais, en résumant très très vite, l'auteur pointe que ce qui peut freiner certains spectateurs est que les films sont moins une adaptation qu'une interprétation, une fan fic géante en image ; que les dessinateurs ont tellement le blocage sur les films qu'ils ne dessinent plus Aragorn, ils dessinent Vigo Mortensen. Et en cela, pour qui aime les livres, c'est dommage. L'article est long et parle de bien d'autres choses.

Une traduction est disponible, alors comme promis -parce que je suis comme ça- je vous colle le lien.