Milieuterrien a écrit :Et un film, ça a toujours un côté 'digest', y compris quand c'est indigeste, car dans ces cas-là on se dit que le livre a des chances d'être pire encore.

C'est bien le problème, un exemple, si tu t'arrête au film "je suis une légende" c'est bien dommage tu rates un bon bouquin ;)Perso le Hobbit de PJ est pour moi une mauvaise adaptation, mais pas un mauvais film en soit. Je n'ai pas détesté le film du tout, j'y ai pris du plaisir mais parce que j'ai compris depuis un bail qu'il faut toujours laisser ses lectures à l'entrée d'une salle de cinéma et apprécier un film pour ce qu'il est. Mais franchement le ton et l'ambiance du livre n'y sont pas. PJ c'est fait plaisir en partant dans son délire de vouloir absolument relier Le Hobbit à la trilogie, en essayant de rendre le tout, un coup plus sombre, un coup plus drôle (mais j'avoue que moi aussi ça m'a laissé de marbre cet aspect là), en rallongeant la sauce avec ce qu'il pouvait trouver et utiliser dans les écrits de Tolkien (là j'ai plus aimé). Sinon effectivement ça va peut être un peu booster les ventes du livre (bien que j'ai des doutes) mais on ne le saura sans doute jamais vu que la sortie de la nouvelle traduction doit aussi avoir son petit impact.Pour finir je me suis couché,et endormi, le soir où je l'ai vu, en me repassant en boucle dans ma tête des scènes du film et en général c'est plutôt un bon point pour lui (et pour PJ pour le coup )

Sinon effectivement ça va peut être un peu booster les ventes du livre (bien que j'ai des doutes) mais on ne le saura sans doute jamais vu que la sortie de la nouvelle traduction doit aussi avoir son petit impact.

Une nouvelle traduction n'aura jamais l'impact d'un film (malheureusement )

Gillossen a écrit :

Sinon effectivement ça va peut être un peu booster les ventes du livre (bien que j'ai des doutes) mais on ne le saura sans doute jamais vu que la sortie de la nouvelle traduction doit aussi avoir son petit impact.

Une nouvelle traduction n'aura jamais l'impact d'un film (malheureusement )

Je m'en doute mais je pensais surtout à tout les amateurs du livre qui voudraient voir ce que donne cette nouvelle traduction, ça doit faire du monde non ?

Ben, visiblement, pas tant que ça.

Les lecteurs de Bilbo ont déjà un exemplaire en bibliothèque, souvent depuis des années voire des dizaines d'années. Sont-ils nombreux à ressentir le besoin d'acquérir une version 'luxe' se voulant qui plus est déconnectée d'une actualité ciné leur présentant sur un plateau la promesse de 3 DVD de facture réputée ?Ce n'est pas comme à l'époque où le marché était structuré autour des librairies, avec les jeux de table comme aiguillon. Quand j'ai manifesté mon étonnement de ne pas voir ce projet éditorial, au lieu de tenter de s'atteler à la locomotive de la trilogie, mener au contraire une campagne étonnamment agressive de dédain vis-à-vis du 'blockbuster hollywoodien' au point de se voir écarté même d'un accessit à la VF, j'ai esquissé le mot 'contreproductif'.A court terme, c'est sûrement pénalisant pour les livres déjà sortis des façonneuses, mais à moyen terme, c'est peut-être récupérable en anticipant mieux l'impact visuel et matériel (costumes, situations, chansons, etc.) de "l'objet filmé", bien parti pour continuer quoi qu'il arrive d'occuper un gros espace dans les linéaires, en incluant les encyclopédies de référence : quant on cherche une illustration de Barad-Dur sur Wikipedia, devinez sur quoi on tombe...A partir de là, les options peuvent être d'essayer de monter dans les wagons 2 et 3 de la VF, mais cela suppose de mettre en sourdine les récriminations et d'envisager un travail de ré-écriture ici ou là, ou bien de poursuivre le cavalier seul en se sachant d'avance confronté à la concurrence multiforme des autres cavaliers seuls du décor, sans oublier les adeptes de l'option 1, qui ont d'ailleurs peut-être déjà les pieds dans la loco 1.Objectivement, la diversité créative sur le créneau Tolkien peut s'attendre à voir son biotope durablement, et donc sans doute irréversiblement, bouleversé par le PJ-Mumakil. Cela ne ferme pas toutes les portes, mais ouvre au contraire celles d'une diversité d'aventures en Terre-de-Chez-Nous : - Surfer tous sirènes dehors dans le sillage impitoyable de la licence Warner- Ou bien prendre la tangente en recyclant son savoir-faire vers des paysages moins dévastés...

La nouvelle trad n'a rien d'une version "luxe" (question prix) si tu ne choisis pas l'édition annotée. :)Mais de toute façon, on vire HS là...

Ou faire ce qui est fait ici depuis 10 ans, tenter de promouvoir les deux

Ouaip, bien connaître l'ombre du Big Mumak-trop-bien-adapté, mais aussi s'occuper des petits Sebastian de la forêt, veiller sur leur bien-être, leur souffler du survival dans les narines, protéger les ailés de son chapeau-feutre quand souffle un vent mauvais, laisser à l'occasion dégouliner leur émoi-et-moi...Gillossen, les lapins ont-ils toujours leur stock de tapioca frais ?

Ha oui ! Pour le coup tu m'éclaires bien sur la subjectivité de l'humour dont on parle sur un autre sujet

Milieuterrien a écrit :Les lecteurs de Bilbo ont déjà un exemplaire en bibliothèque, souvent depuis des années voire des dizaines d'années. Sont-ils nombreux à ressentir le besoin d'acquérir une version 'luxe' se voulant qui plus est déconnectée d'une actualité ciné leur présentant sur un plateau la promesse de 3 DVD de facture réputée ?

En quoi cela vient justifier ou non de la présence d'une nouvelle traduction ? Si tu savais un peu de quoi tu parles, les films sont déconnectés de la traduction de Ledoux autant que de celle de Lauzon... Dois-je enfoncer le clou en disant que les divers ouvrages officiels proposent des toponymes qui ne sortent d'aucune traduction de Tolkien existant en français ? Les déconnectés ne sont pas forcément ceux que l'on croit. Comme l'a dit Foradan ailleurs, les films utilisent leur propre grille qui n'est pas vouée à devenir une référence.

A court terme, c'est sûrement pénalisant pour les livres déjà sortis des façonneuses, mais à moyen terme, c'est peut-être récupérable en anticipant mieux l'impact visuel et matériel (costumes, situations, chansons, etc.) de "l'objet filmé", bien parti pour continuer quoi qu'il arrive d'occuper un gros espace dans les linéaires, en incluant les encyclopédies de référence : quant on cherche une illustration de Barad-Dur sur Wikipedia, devinez sur quoi on tombe...

Il n'y a rien à anticiper, les deux ne doivent pas être lié. La nouvelle traduction est là pour donner une vision qui justement s'éloignera de la vision filmée, et ce n'est pas plus mal. Quand à Wikipédia, je pense que tu devrais t'informer sur son contenu plutôt que t'appuyer sur une seule image parmi tout le projet Terre du Milieu. L'objet filmé est de loin le moins présent sur les articles du projet, encore faut-il s'y pencher plus que 3 secondes pour sortir un argument biaisé du chapeau. Car oui, le projet sur WP promeut Tolkien en premier lieu... Ce n'est pas pour son travail sur les adaptations que Wikipédia a été représentée et saluée à Cerisy, tout comme Tolkiendil et Elbakin.

A partir de là, les options peuvent être d'essayer de monter dans les wagons 2 et 3 de la VF, mais cela suppose de mettre en sourdine les récriminations et d'envisager un travail de ré-écriture ici ou là, ou bien de poursuivre le cavalier seul en se sachant d'avance confronté à la concurrence multiforme des autres cavaliers seuls du décor, sans oublier les adeptes de l'option 1, qui ont d'ailleurs peut-être déjà les pieds dans la loco 1.

Les écrits restent. A terme, il n'existera plus aucune VF vendue neuve qui gardera la version de Ledoux. Bourgois a déjà fait revenir les Hobbits Ledoux pour les échanger pour la nouvelle et Livre de Poche passera à la nouvelle bien assez tôt. Oh, et permet moi de poser une question. Tes options, elles sont numérotées selon quel principe ? La quantité ? Non parce qu'en termes de qualité, j'ai toujours l'option 1 Tolkien, 2/3 Lauzon (traduction avalisée par les Tolkien) et Ledoux et bien au loin en queue, Peter Jackson et ses déviances.

Objectivement, la diversité créative sur le créneau Tolkien peut s'attendre à voir son biotope durablement, et donc sans doute irréversiblement, bouleversé par le PJ-Mumakil. Cela ne ferme pas toutes les portes, mais ouvre au contraire celles d'une diversité d'aventures en Terre-de-Chez-Nous : - Surfer tous sirènes dehors dans le sillage impitoyable de la licence Warner- Ou bien prendre la tangente en recyclant son savoir-faire vers des paysages moins dévastés...

Heureusement encore qu'il y a moyen de prendre la tangente, nous sommes encore dans un monde libre.

Druss a écrit :Les écrits restent. A terme, il n'existera plus aucune VF vendue neuve qui gardera la version de Ledoux. Bourgois a déjà fait revenir les Hobbits Ledoux pour les échanger pour la nouvelle et Livre de Poche passera à la nouvelle bien assez tôt. (...)Bien au loin en queue, Peter Jackson et ses déviances. (...)Nous sommes encore dans un monde libre.

Oui, j'ai pu constater (comme tout le monde le peut) que dans le monde encore-déjà libre version Bourgois-Livre-de-Poche, l'article Wikipedia en français, malgré ses quelque treize mille mots, équivalents à une trentaine de pages, ne mentionne nulle part la traduction historique de Ledoux, si ce n'est sous la forme résiduelle d'une date (1969) pour la France, entre Danemark et Norvège.Donc nous, peuple de NovFrance, savons désormais et depuis toujours que Bilbo est de tous temps né Bessac (à prononcer Beuh-sac comme sur la version radiodiffusée ?)(Commentaire tendance arrière-queue déviance Ballotin)

Encore une fois, ce sujet n'est pas là pour discuter de la nouvelle VF... merci.

Oui, nous ne sortons d'ailleurs pas du sujet si l'on se souvient que la version française de l'adaptation de P Jackson place dans la bouche de Gollum le nom de S-S-S-Saquet, après que Bilbo en personne le lui ait soufflé.Donc il faut en déduire que nous aurions ici un indice flagrant d'adaptation 'déviante', à en juger par certains avis.Il ne reste plus qu'à faire rentrer ça dans la tête et dans les oreilles des quelque 4 millions de spectateurs français ayant entendu la version française.D'ailleurs il va aussi falloir que Gollum se secoue un peu, pour apprendre à re-devenir B-B-B-Bègue comme il convient. Quoique, il faut l'admettre, Bes-s-s-s-ac ça peut quand même le faire. (pour Ballotin, c'est moins sûr :(Encore que, prononcé avec dégoût sauce Gollum, faudrait voir...Voyons, qui vais-je pouvoir trouver pour ces essais-là de prononciation ? Des candidats ? )

Milieuterrien a écrit :

Druss a écrit :Les écrits restent. A terme, il n'existera plus aucune VF vendue neuve qui gardera la version de Ledoux. Bourgois a déjà fait revenir les Hobbits Ledoux pour les échanger pour la nouvelle et Livre de Poche passera à la nouvelle bien assez tôt. (...)Bien au loin en queue, Peter Jackson et ses déviances. (...)Nous sommes encore dans un monde libre.

Oui, j'ai pu constater (comme tout le monde le peut) que dans le monde encore-déjà libre version Bourgois-Livre-de-Poche, l'article Wikipedia en français, malgré ses quelque treize mille mots, équivalents à une trentaine de pages, ne mentionne nulle part la traduction historique de Ledoux, si ce n'est sous la forme résiduelle d'une date (1969) pour la France, entre Danemark et Norvège.Donc nous, peuple de NovFrance, savons désormais et depuis toujours que Bilbo est de tous temps né Bessac (à prononcer Beuh-sac comme sur la version radiodiffusée ?)(Commentaire tendance arrière-queue déviance Ballotin)

Je m'excuse par avance mais je me dois de dévier une dernière fois pour corriger Monsieur Milieuterrien qui prêtent des intentions malhonnêtes sans prendre la peine de vérifier ses dires ou de prendre la peine de lire correctement des articles qui s'avèrent complets. <_<Il y a toute une section Traductions où, il est dit, je cite :

L'idée d’une traduction française est abordée par Allen & Unwin dès novembre 1937. Tolkien recommande son amie Simonne d’Ardenne comme traductrice, à la suite de son travail sur la première version française du Farmer Giles of Ham57. Finalement, Le Hobbit est traduit en français par Francis Ledoux et paraît en 1969 aux éditions Stock, dans une collection générale, visant donc un public adulte. En 1976, Le Hobbit est réédité dans la Bibliothèque verte, témoignage d’un glissement de la perception française de la fantasy vers la littérature jeunesse58. En 2012, l'éditeur Christian Bourgois publie une nouvelle traduction du Hobbit par Daniel Lauzon, qui assure également la traduction du Hobbit annoté de Douglas A. Anderson la même année.

Et prends la peine de la lire, cette nouvelle traduction avant d'ébaucher des suppositions sur des prononciations dont tu n'as aucune espèce d'idée de la façon dont elles ont été envisagées dans le texte.

Piégé par une version foireuse du Control+F sous Mozilla 17.01...Mon sang n'ayant fait qu'un tour en voyant Bilbo Bessac cité sans son alter-ego sur les premières lignes de Wiki F, j'ai tapé "ledoux" et le Ctrl-F m'a renvoyé avec obstination 'phrase non trouvée'... du coup je n'ai pas cherché plus loin que la date de traduction, alors que le reste était juste deux lignes en-dessous.Dire que si j'avais tapé "Ledoux"(*), ma réputation était sauve. A cause de ce fichu bug il ne me reste plus qu'à errer dans les marais de HurleBouse.(*) Alors que MS Explorer, lui, fait normalement le job attendu : 5 occurrences sur 5 pour le Ctrl-F avec minuscule ; idem pour Google Chrome.

Milieuterrien a écrit :Les lecteurs de Bilbo ont déjà un exemplaire en bibliothèque, souvent depuis des années voire des dizaines d'années. Sont-ils nombreux à ressentir le besoin d'acquérir une version 'luxe' se voulant qui plus est déconnectée d'une actualité ciné leur présentant sur un plateau la promesse de 3 DVD de facture réputée ?

recentrage du sujet : PJ a-t-il adapté le Hobbit ? (en fait, il l'a plutôt interprété à sa façon)PJ a t il adapté, via le doublage, la traduction française de 1969 ou celle de 2012 ?Réponse : ni l'un ni l'autre. Bilbon Sacquet n'existe dans aucune version écrite du hobbit.Le doublage a choisi ses propres traductions.Si la discussion de l'adaptation doit se doubler du choix du doublage, je m'arrêterait pour l'instant sur une absurdité

l va aussi falloir que Gollum se secoue un peu, pour apprendre à re-devenir B-B-B-Bègue comme il convient. Quoique, il faut l'admettre, Bes-s-s-s-ac ça peut quand même le faire.

Hum, et en vo, celle entendue par plus de 4 millions de gens, c'est "Baggins", oups, n'est-ce pas.Crédibilité et intérêt en score négatif, ça confine au trollage.

Tiens, j'ai posté une réponse expliquant en quoi mon post précédent à propos de la non-utilisation du patronyme Bessac dans la version française du film (vue tout de même par environ 4 millions environ de spectateurs francophones, concernés a priori) n'était pas absurde, mais cette réponse n'a pas été conservée. .. D'autant plus étonnamment que je la concluais en me rangeant à l'avis que l'utilisation de 'Bessac' pouvait présenter un certain intérêtMais pourquoi diable cette censure ? Tout le monde sait bien que taxer d'absurdité un propos s'auto-détruit si cette affirmation a besoin de recourir à la censure pour s'imposer et donc espérer perdurer. Je déplore d'ailleurs que cette fichue censure ne tarde jamais à pointer son nez ici dès qu'il est question de ce pénible débat Bessac Vs Sacquet. Cela en devient suspect.Car tout de même : ce n'est rien inventer que de constater que 4 millions de spectateurs français, à peu de choses près, ont vu une version française du Hobbit UVI et y ont entendu prononcer Sacquet, tandis que seulement quelques milliers de lecteurs, peut-être quelques dizaines de milliers, ont pour l'instant acheté la(les) version(s) 'Bessac'. Mais il n'empêche : tout le monde est invité à considérer qu'il ne sera plus jamais question en France d'autre chose que de Bilbo(n) Bessac. Et pan sur les doigts et les claviers si vous en doutez ou pire si vous vous en amusez. Et quand je parle de 'pan sur les doigts', cela s'exprime à coups de "Dernier avertissement avant..."Dernier avertissement avant quoi ?Eh bien devinez quoi : dernier avertissement avant... accusation de trollage et censure, évidemment.La preuve ? Voilà que sur ces entrefaites et par erreur (un bug imprévu dans un Ctrl+F, facile à vérifier à moins que je ne sais quel démon se soit glissé dans ma version 17.01 de Mozilla Firefox) j'ai cru que l'héritage de Francis Ledoux, traducteur suisse jusque-là réputé pour avoir porté dans la langue française de nombreux auteurs comme Dickens, Melville, etc. et même récompensé en 1972 d'un prix recherché, pour avoir traduit le Seigneur des Anneaux en Français, toujours unique traduction éditée à ce jour, Francis Ledoux donc, premier et seul traducteur du Hobbit de 1969 à 2012, avait été biffé de la présentation Wikipédia du Hobbit.J'avais un autre motif inducteur de mon erreur, puisque je venais de lire que les traductions 'Ledoux' allaient être retirées des rayons et ne seraient plus jamais rééditées.Mais bon, mon erreur sur Wikipédia France étant on ne peut plus facile à rectifier, je me suis aussitôt attaché expliquer sans délai ce qui m'était arrivé dès qu'on me l'a signalée. Fin de la parenthèse donc.Mais attention ! Serait-il judicieux de se servir de prétexte-là pour me qualifier de troll et sortir le bâillon ?Je pense qu'il serait bien préférable de crever l'abcès une fois pour toute et cesser de considérer comme un casus censuri le fait d'évoquer Bilbon Bessac comme une traduction parmi d'autres et non pas une traduction de référenceTout simplement parce que si référence il y avait eu, elle se serait naturellement imposée à la version française du film, ce qui ne s'est pas produit. Et ça, c'est juste un constat.Quant à tant insister à prêter une importance majeure à la différence d'orthographe Bilbo / Bilbon, on n'est pas loin du sophisme, sachant que le 'o' ou le 'on' ne sont rien de plus qu'une nuance de convention rapportée aux terminaisons usuelles entre l'anglais et le français, dépourvue qui plus est, dans le cas du Hobbit, du moindre risque de confusion entre deux personnages distingués par la tradition comme c'est le cas pour Pluto (le chien de Mickey Mouse chez Disney), et Pluton, le dieu grec traduit en anglais par Pluto.

Je pense que si ils ont conservé Saquet pour la VF, c'est par souci de cohérence avec les films du SdA, rien de plus...

Milieuterrien > C'est surtout parce que la Warner n'a pas semblé intéressée de joindre les éditions de référence (si si, j'insiste sur le terme) qui publient Tolkien en France, à savoir Bourgois. C'est leur choix, justifié ou non, mais il n'a aucunement valeur de référence, lui. Qu'il y ait 4 ou 4 millions de personnes qui l'aient vu. Pour la petite histoire, les livres officiels du film qui sont donc autorisés par la Warner mais pas publiés par elle, sont tous sous la traduction nouvelle pour les toponymes et patronymes issus du livre du Hobbit (hormis, donc, les inventions dont je parlais dans l'un de mes précédents messages).Enfin, renseigne-toi sur pourquoi Bilbo et pas Bilbon. Tu apprendras que Bilbon n'est pas justifié, car Bilbo est un nom anglicisé par Tolkien pour le nom hobbitique Bilba. Tolkien explique avoir « anglicisé » son prénom en substituant un -o au -a westron qui marque le masculin dans cette langue. Il ne s'agit donc par d'un de ces noms qui peut-être traduit ou modifié au nom du passage de l'anglais au français (comme c'est le cas de Baggins, donc), puisque ce n'est pas un nom anglais, mais bien un nom hobbitique. Et comme tu le sais sûrement, pour t'être longuement penché sur les problèmes de traduction des œuvres de Tolkien, celui-ci souhaitait que les noms anglais fussent traduits, mais aucunement les autres.Un de ces quatre, penche-toi sur les livres de Tolkien, je pense que tu pourras apprendre plein de choses, vraiment.

Nariel a écrit :Je pense que si ils ont conservé Saquet pour la VF, c'est par souci de cohérence avec les films du SdA, rien de plus...

Oui, je le pense aussi, mais les VO du SdA étaient elles-mêmes cohérentes avec la traduction Ledoux et donc à ce compte-là la chaîne de cohérence remonte à Ledoux 1969/1972, millions de lecteurs à la clé, ce qui n'est pas rien.D'ailleurs non seulement ce n'est pas rien, mais en pratique c'est plutôt ça qui s'est imposé comme une référence de fait dans la VO du Hobbit, au moins pour le nom 'Sacquet', alors que pour le coup, 'Bessac' n'apporte que de la discordance et aucune cohérence supplémentaire en soi.Bref, la nouvelle traduction n'aurait rien perdu à utiliser Sacquet plutôt que Bessac et plus généralement à conserver les (quelques) noms propres retenus par Ledoux. Je ne suis même pas sûr que D Lauzon lui-même ait été favorable ni même consulté pour le choix de 'Bessac', il faudrait que je regarde dans les archives des messages perso qu'il m'a adressés au moment où il s'est rendu sur le forum.Et puis sur le fond, si la maison d'édition songeait à proposer de nouveaux nomx, rien ne lui interdisait de faire valider les 'meilleures' propositions par sondage internet auprès d'un collège significatif de tolkiendils et autres amateurs des films. Nous vivons dans une société 2.0 que diable.