Et que vous inspire le spoiler suivant? Est-ce bien Petit Furet qui a exécuté Royal et dans ce cas, n'est-ce pas beau de voir que Fitz a laissé la vengeance bestiale et sanglante au petit animal (comme Romarin, je n'y pensais plus;;;; sauf le furet d'Umbre..).Combien ont pensé (comme moi) que Fitzou allait liquéfier le foie de son oncle ou l'envoyer prendre un bain au milieu de son cirque ou l'obliger à se raser les bouclettes....bref, un sort cruel bien digne de Royal qui aurait relancé la controverse de la violence qui engendre la violence (ce qui est vrai pour ledit furet)...?

Alors, contrairement à mon habitude, je vais essayer de pas en mettre trop... Faisons simple, ça changera (et en évitant les fautes, ça changera aussi )Le truc c'est que, je ne sais pas pour toi Thys, mais j'apprécie principalement les histoires qui m'évoquent culturellement quelque chose. Et la plupart des univers de Fantasy renvoient à l'époque pré-industrielle, à de multiples niveaux, avec préférence pour le MA. Il y a donc une multiplication de petits détails qui en fait renvoient directement à ces temps lointains. La chasse au Vif évoque la chasse aux sorcières ou aux hérétiques (les sorcières, c'est pas franchement au MA qu'on les embête, c'est surtout à partir du XVIème, même si ça commence au XV), on a des châteaux, des pirates qui viennent du nord, bref, un tas de petits détails qui dans notre inconscient nous titillent pour nous dire "ce monde est plausible". Même les dragons sont acceptables, puisqu'ils figurent dans les bestaires du MA. On ne construit pas de l'imaginaire sur du sable (faut que je la note celle là). Ou alors, on n'y croit pas... Enfin, moi, je n'y crois pas une seconde. J'ai peut être une imagination très limitée !Et ainsi, la façon dont Fitz, bâtard royal, est traité, est tout à fait conforme à la façon dont les bâtards nobles étaient considérés. Attention, ceci vaut aussi pour les familles artistiques (ah, la liberté des ménestrels !), mais surtout pas pour les familles bourgeoises, qui ont toujours été plus coincées que les nobles ou les artistes... Ce qui finira par aboutir sur les sociétés moins rigolotes qui suivirent le MA, même si il y a eu de la résistance... Euh, ben, j'ai essayé de faire bref... Raté

Thys,lundi 23 février 2004, 15:04 a écrit :Concernant le comportement de Fitz avec Molly, je crois qu'il ne faut pas perdre de vu qu'il est non seulement amoureux (pas facile de la laisser, même pour son bien, dans ce cas), mais qu'il l'est en plus avec toute la fougue de ses 15 ans...En +, si l'on considère qu'il est franchement très égoiste, ça ne me surprend pas du tout qu'il ait préféré rester avec elle sans trop penser aux conséquences!Ahlala, ce Fitz, quel handicapé social!  :rolleyes: Thys

moi je dirais...Ahlala, ce Fitz, qu'il est terriblement humain dans ce monde de fantasy Demerzel

Foradan,lundi 23 février 2004, 15:20 a écrit :Est-ce bien Petit Furet qui a exécuté Royal et dans ce cas, n'est-ce pas beau de voir que Fitz a laissé la vengeance bestiale et sanglante au petit animal (comme Romarin, je n'y pensais plus;;;; sauf le furet d'Umbre..).Combien ont pensé (comme moi) que Fitzou allait liquéfier le foie de son oncle ou l'envoyer prendre un bain au milieu de son cirque ou l'obliger à se raser les bouclettes....bref, un sort cruel bien digne de Royal qui aurait relancé la controverse de la violence qui engendre la violence (ce qui est vrai pour ledit furet)...?

Ben me voilà obligée de faire 2 posts à la suite maintenant ! (ne pas oublier d'ôter la signature, ne pas oublier d'ôter la signature J'ai cliqué, je suis en règle)ACHTUNG SPOILERJe trouve que la fin de Royal a quelque chose de juste... Il a pourchassé ceux qui avaient le Vif, il en a utilisés certains, les a pervertis, il en a trucidé d'autres, il s'est acharné sur son neveu... Et il a été puni par le petit furet. C'est vrai que j'ai imaginé plein de choses bien sadiques le concernant, mais, à l'arrivée, je ne suis pas déçue...Il a utilisé l'Art pour manipuler (+ ou -) le Fou et savoir où étaient Molly, Burrich et Ortie, et Fitz a utilisé l'Art contre lui pour lui faire rendre tout ce qu'il avait pris et le mettre au service de Kettricken... Il y a quelque chose de moral dans cette fin... mais pas moral gnangnan, vraiment un sentiment de justice. Il a payé par là où il avait péché en sorte. Et ni Fitz, ni Kettricken, ne sont souillés par sa fin.C'est sûr que s'il avait vécu de longues années, peinard au coin du feu, tout en se repentant, ça n'aurait pas suffit J'aime bien cette fin.(je vérifie, j'ai bien cliqué)

Le truc c'est que, je ne sais pas pour toi Thys, mais j'apprécie principalement les histoires qui m'évoquent culturellement quelque chose.

Et voilà, c'est là que nous divergeons! ;)Personnellement, outre l'apparence "médiévale" de ce monde, je ne cherche aucun repère culturel, je ne pense d'ailleurs pas que ce soit le propos du livre, c'est plus un cadre adapté à une histoire et à des personnages selon moi.Je dirai même que je ne suis pas très fan des référecences directes à l'histoire et je pense que la plupart des mondes fantasy en sont moins inspirés qu'on ne pense, j'aime bien qu'un auteur invente son monde, ses us et coutumes, sans pour autant tout réinventer (comme le fait Hobb) et ne se sente pas forcemment un devoir de cohérence face au passé (tant qu'il y a cohérence dans l'histoire et dans le monde, ça me va)...bref, ça sort un peu du sujet... SPOILERQuant au furet assassin...certes, sa vengeance est mérité mais je trouve que ce que fait Fitz est la pire chose qu'il aura faite de sa vie, c'est lâche, auto-satisfait (pour qui se prend-il à prétendre remettre quelqu'un dans le droit chemin?!), c'est pire que la mort, en formatant l'esprit de Royal il s'attribut un pouvoir quasi-divin que je trouve prétentieux et tout à fait inapproprié, il s'engage dans une voie fort dangereuse en s'autorisant à imposer des pensées à quelqu'un par la force et en se satisfaisant de son acte...Certes, il n'a pas plus le droit de tuer des gens, même par vengeance, mais ce qu'il fait là me fait penser qu'il est aussi bien que Chevalerie se soit retiré de la succession et que Fitz n'ait pas droit au trône, il aurait fait un roi bien peu respectueux des libertés humaines les plus élémentaires!Vous allez peut-être me dire qu'on est dans un monde au schéma médiéval et donc pas très respectueux de ces libertés de toutes manières...mais là, je ne suis pas d'accord non plus, je trouve le monde de Hobb bien plus "humaniste" que notre Moyen-Age européen...mais encore une fois, je ne voudrais pas m'étendre sur une conformité historique hors propos que je ne recherche pas qui plus est... ThysPS : oh...1500 post...je verse une petite larme...

Thys,lundi 23 février 2004, 15:51 a écrit :SPOILERQuant au furet assassin...certes, sa vengeance est mérité mais je trouve que ce que fait Fitz est la pire chose qu'il aura faite de sa vie, c'est lâche, auto-satisfait (pour qui se prend-il à prétendre remettre quelqu'un dans le droit chemin?!), c'est pire que la mort, en formatant l'esprit de Royal il s'attribut un pouvoir quasi-divin que je trouve prétentieux et tout à fait inapproprié, il s'engage dans une voie fort dangereuse en s'autorisant à imposer des pensées à quelqu'un par la force et en se satisfaisant de son acte...Certes, il n'a pas plus le droit de tuer des gens, même par vengeance, mais ce qu'il fait là me fait penser qu'il est aussi bien que Chevalerie se soit retiré de la succession et que Fitz n'ait pas droit au trône, il aurait fait un roi bien peu respectueux des libertés humaines les plus élémentaires!Vous allez peut-être me dire qu'on est dans un monde au schéma médiéval et donc pas très respectueux de ces libertés de toutes manières...mais là, je ne suis pas d'accord non plus, je trouve le monde de Hobb bien plus "humaniste" que notre Moyen-Age européen...mais encore une fois, je ne voudrais pas m'étendre sur une conformité historique hors propos que je ne recherche pas qui plus est... Thys

C'est pas beau ce que je vais dire, mais j'aime ce côté "t'as fait rien qu'à être méchant et maintenant tu vas payer". J'ai jamais ressenti autant de dégoût face à un perso que face à Royal ! C'est délirant ! Si j'avais pu, je serais entrée dans le bouquin lui mettre des baffes !Ce type a été odieux. C'est qu'un sale gosse gâté, mais son comportement a eu des conséquences dramatiques. On pourrait discuter des jours de sa responsabilité, mais, il a fait des horreurs, il doit payer. Ce qu'a fait Fitz est pas joli, mais il permet en plus de sauver l'image de la famille royale à un moment critique de l'histoire du royaume. Réglement de compte à Castelcerf Corral, c'est pas le moment... Il oblige Royal à se repentir, et tout lemonde y trouve son compte. Et ce comportement immoral de la part de Fitzounet devient paradoxalement moral. Fitz se pose à la fois en justicier secret (personne ne sait ce qu'il a accompli, et il rejoint par là son rôle d'assassin) et de défenseur de la reine et du royaume. Il sauve certainement le royaume en manipulant Royal. Sinon, c'était guerre civile et tutti quanti. Royal a suffisamment sali Kettricken et Vérité, il n'aurait pas abandonné la partie aussi facilement et, malheureusement, il aurait eu une foule de partisans... Je crois qu'on est en pleine raison d'état, avant retrait de la vie civile.Au contraire, Fitz aurait peut être fait un bon roi, très soucieux des priorités du royaume... Un bon petit Oblat...Tuer lui même Royal "proprement" (et un p'tit coup de couteau en passant, oh, il est mort, comme c'est dommage) n'aurait pas arrangé les choses, toujours à cause du poison distillé par le dit Royal...M'enfin, c'est mon avis...

il s'engage dans une voie fort dangereuse en s'autorisant à imposer des pensées à quelqu'un par la force et en se satisfaisant de son acte

je comprend ce que tu veux dire, celui qui a du pouvoir et qui s'en sert risque d'en user à tort; mais que pouvait-il faire d'autre??S'il ne fait rien, le temps que Vérité-dragon fasse le ménage, des gens continuent de mourir, Kettricken et l'héritier seront en danger, Molly et Ortie aussi; tuer Royal ne rappellera pas ses séides assassins, lui imposer sa volonté n'est pas beau, mais est-ce si différent qu'une loyauté "artisée" et une fidélité artificielle??C'est plus une modification de comportement, "Royal tel qu'il aurait pû/dû être", Royal ayant une sorte de conscience d ses actes puisqu'il implore le pardon de Kettricken; Fitz reconnaît même qu'il aurait été excessif de forcer Royal à ramper devant son neveu bâtard. Royal aime le pouvoir et il en conserve suffisamment en tant que protecteur de l'héritier, alors que le catalyseur n'a pas forcé son confort (Il faut le savoir: Oeil de Nuit ronfle!!)

M'enfin, c'est mon avis...

Itou (pour ceux qui lise mal le jaune paille)

SPOILERTrès très loin de moi l'idée de vouloir laisser Royal s'en tirer à bon compte!On attend pendant si longtemps le moment où Fitz pourra prendre sa vengence (même si la vengence c'est pas bôôô, je vous le rappelle! )!On est partagé entre l'envie de lui hurler d'aller d'abord aider Vérité et de se venger ensuite et pourtant...Royal est sur le chemin, ça ne sera qu'un détour et il le mérité tellement!Mais ce qu'il fait là est pire que tout, lobotomiser Royal c'est plus abuser de la force qu'il a à un moment que se venger et ce n'est même pas un châtiment puisque Royal n'en a pas consciense!J'attendais vraiment que Fitz lui brise son nez droit de précieux, qu'il le frappe, lui fasse voir et prendre conscience de tout le mal et la dégradation qu'il a infligé aux autres, il pouvait l'humilier, le dégrader à son tour...mais la vengence qu'il choisit me laisse un goût vraiment amer...Certes ça arrange la famille royale mais ça m'étonnerait que Fitz ait eu ça à l'esprit quand il est passé à l'acte, il l'a fait sur une impulsion et ce n'est donc qu'une conséquence, ça n'entre pas vraiment en ligne de compte...Evidemment, il n'y a pas plus de légitimité à battre ou à tuer quelqu'un pour se venger mais lui voler, lui imposer son esprit par la force est vraiment odieux, Fitz se met plus bas que Royal ne l'a jamais été, il transforme même ce qui aurait été une vengence "légitime" en un acte de cruauté et de non-respect de l'intégrité humaine qui me dérange...il prétend ne pas vouloir être un assassin toute sa vie, il se défent de prendre plaisir à ce qu'il doit faire, et bien là, on dirait le contraire...voilà tout ce que je voulais dire... Ah et puis aussi, laisser l'assassinat à se pauvre furet pourrait paraître un cadeau mais ça pourrait tout aussi bien passer pour un acte de lâcheté...il ne s'implique pas, il agit de loin, dans l'ombre, et laisse le sale boulot au furet...comme il a parfois reproché à Umbre et à la famille royale de le faire avec lui...ThysEdit :SPOILERAh et pour répondre à Foradan, non, ce n'est sans doute pas très différent de certains usages de l'Art...mais ça aussi c'est un pouvoir dangereux et qui demande sans doute une grande force d'âme pour ne pas en abuser.Si les manipulations sont faites dans l'ombre c'est aussi parce qu'elles sont franchement condamnables...et puis Fitz agit pour lui, pas consciemment pour le bien du royaume ou celui des gens qui souffrent à cause de Royal...cette dimension égoiste change beaucoup de chose à sa vengence...c'est comme la différence entre un meurtre commandité pour le bien du royaume et un meutre qui serait fait pour ses propres intérêts.

Lobotomisé... lobotomisé... faut pas exagérer, quand même. Il transforme simplement Royal en ce qu'il aurait toujours dû être : un prince fidèle à sa Reine ( a défaut de Roi ). C'était soit çà, soit la mort. Ce n'est peut être pas joli joli, mais dire qu'il se rabaisse en dessous de Royal...Quant à l'humilier et le dégrader "pour lui faire prendre conscience", et bien, peu optimiste en ce qui concerne la nature humaine, je ne dis qu'une chose ( en fonction des réactions précédentes de l'individu ) : avec Royal, çà n'aurait pas marché. Il l'a déjà fait, Fitz, en saupoudrant ses effets de morte racine. Il a affublé Royal des mêmes crises qui l'humiliaient tellement, lui. Et dont Royal se moquait avec tant de classe. Et quelle a été la réaction de la tête à claque princière ? Comprendre ce qu'il avait infligé à son neveu et se remettre en question ? Non. Faire tuer les témoins de son humiliation.Quant à l'usage de l'Art, oui, il est dangereux. Oui, il est difficile de ne pas "outrepasser" ce qui est moralement acceptable ( et d'ailleurs, est-ce moralement acceptable de drosser des navires sur les récifs en "artisant" les capitaines ? Ce n'est pas l'avis de Vérité, bien qu'il se consume à le faire ). Et quand on remarque que tous les artiseurs royaux ont peu ou prou "imposé" un ordre d'Art à quelqu'un... involontairement, d'ailleurs, en ce qui concerne Chevalerie, ou Vérité, ouSPOILERFitz à Devoir.Et il faut aussi se remettre dans la situation de Fitz au moment de sa "vengeance". Il vient de passer deux années atroces. Il a été torturé, laissé pour mort, a perdu ceux qu'il aimait - qui le croient mort, passe pour un sorcier régicide, a été traqué par l'Art pendant des mois, a failli perdre la raison sur la voie magique, a vu son Roi et ami mourir à lui-même pour sauver le royaume, vu sa bien-aimée s'éprendre de son père adoptif. Il a vu aussi les Pirates rouges à l'assaut d'un royaume abandonné, l la (in)justice de Royal s'exercer au détriment de ses sujets, la façon dont Royal martyrisait ses propres hommes....Et tout çà, par la faute de qui ?Et il aurait dû, comme nous, installés devant notre écran, bien au chaud, être magnanime vis à vis d'un homme qui serait toujours resté un danger pour le Royaume ?

Thys,mardi 24 février 2004, 09:45 a écrit :SPOILERAh et pour répondre à Foradan, non, ce n'est sans doute pas très différent de certains usages de l'Art...mais ça aussi c'est un pouvoir dangereux et qui demande sans doute une grande force d'âme pour ne pas en abuser.Si les manipulations sont faites dans l'ombre c'est aussi parce qu'elles sont franchement condamnables...et puis Fitz agit pour lui, pas consciemment pour le bien du royaume ou celui des gens qui souffrent à cause de Royal...cette dimension égoiste change beaucoup de chose à sa vengence...c'est comme la différence entre un meurtre commandité pour le bien du royaume et un meutre qui serait fait pour ses propres intérêts.

Spoiler éventuelNous y voilà: l'Art est dangereux pour l'artiseur, pour l'artisé et l'artiseur doit veiller à ne pas en abuser au risque de perdre tout sens moral..Bien.Mais tout cela doit demander une formation poussée et approfondie et Fitz n'y a pas eu accès.Vérité a eu une formation écourtée, mais il a eu une éducation de prince (moralité, honneur..).Autrement dit, Fitz se retrouve avec un bazooka mental sans vraiment savoir s'en servir, ni ce qui est juste (ou pas ) de faire avec..Mais je me demande ce que j'aurais fait à sa place et je ne suis pas sûr que j'aurai été plus magnanimeSituation difficile: s'il se venge, c'est un monstre; s'il ne se venge pas, c'est un faible lâche qui risque de causer plus de dégâts autour de lui..Dur dur d'être un perso de Hobb

Entièrement d'accord Foradan Elle martyrise la conscience de ses perso C'est rien qu'une sadique Mais, en bonne tête de mule, je persiste dans mon idée : Fitzounet a agi au mieux avec un cas irrécupérable Et il a aussi montré ses origines royales en privilégiant le bien du royaume face à sa vengeance personnelle Et quelque chose me dit que, dans un coin de sa tête, il n'avait pas oublié petit furet Le sadique Bref, tout ceci pour dire que pour moi, la question est close, et qu'il faudrait m'artiser pour que je change d'avis

A la limite, on pourrait soutenir le contraire : la vengeace de Fitz a été très claimante ! En effet, Royal n e se rend pas vraiment compte de ce qui lui arrive lors de la lobotimisation; il ne souffre pas (jusqu'à sa mort, OK), il ne se remet même pas en question. Mon propre sadisme m'aurait fait préféré une scène avec Royal à la merci de Fitz qui lui jeterrait à la tête tout ce qu'il pense de lui avant de le tuer. Mais je ne crois pas non plus que Royla aurait pu prendre conscience du mal qu'il a fait aux autres. Il est bien trop atteind pour ça; Un vria psychopate je vous dit.Anka

Bon, j'abandonne! ;)Chacun a son avis et c'est très bien comme ça!

Elle martyrise la conscience de ses perso  C'est rien qu'une sadique  

Ca c'est bien vrai, et c'est sans doute en partie pour ça qu'on aime tant ses livres...et si c'était nous les sadiques?! Thys

Thys,mardi 24 février 2004, 13:40 a écrit :Bon, j'abandonne! ;)Chacun a son avis et c'est très bien comme ça!

C'est même un des intérêts de Robin Hobb : elle ne pose pas des questions à réponses évidentes ! Sinon, ce ne serait pas drôle;..Anka

Et aucun de ses personnages n'est "évident". La preuve, tout le débat sur Royal. Le personnage que je trouve très ambigü de Subtil. Ce qu'on a déjà dit de Fitzounet ( il y en a encore beaucoup à dire, d'ailleurs... ). Même les autres "gentils" de l'histoire ne sont pas clairs comme de l'eau de roche ( mis à part... Oeil de Nuit ).Vérité, par exemple. Qui, d'un côté, est le héros sacrificiel dans toute sa splendeur. Qui m'a sans doute plus bouleversée qu'aucun autre personnage de fiction. Mais qui est aussi terriblement humain. Et plein de défauts. Il est notoirement jaloux de ses frères, par exemple. A raison, peut-être, car il est certainement celui de ses fils auquel Subtil est le moins attaché ( ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'aime pas. Il s'inquiète réellement pour lui à plusieurs reprises ). Mais il en garde une profonde amertume.

Personnellement, j'ai plutôt trouvé qu'il avait l'air vraiment austère et droit au point d'en être dur.Et au fur et à mesure, on découvre l'humain sous cette carapace de principes et de devoirs, son attachement à Fitz le révèle vraiment aux yeux du lecteur, alors que jusque là il n'était pas particulièrement attachant il devient soudain un personnage clé et auquel on tient.Autre chose...je crois me rappeler qu'au tout début du cycle il fait une remarque ironique et assez dure quand il découvre Fitz...quand on connait finalement l'homme, ça parait assez bizarre qu'il ait lâché ça devant un jeune enfant tout à fait capable de le comprendre, cette indifférence sur le fait de blesser Fitz ne lui ressemble pas...Thys

Peut être Vérité a t-il toujours eu le sentiment d'être dans l'ombre de Chevalerie, lui toujours si parfait... Et tout d'un coup le vernis s'écaille. C'est une sorte de cri du cœur. Après tout, son nom est Vérité, et il dit ce qu'il pense. Il y a plusieurs allusion à ce "défaut de franchise" dans les livres.Par la défection puis la mort de Chevalerie, Vérité se trouve à une place qu'il n'envisageait pas. Il doit se conformer à ce nouveau rôle, et apprend à se sacrifier pour le royaume. Mais en même temps, ses rapports avec Fitz et Kettricken mettent en valeur son humanité.Quant à Subtil, ben, il est Subtil Son nom dit tout. Non seulement sa vivacité d'esprit, mais aussi la subtilité avec laquelle il joue avec les personnages.

Remarque du genre " Bah, sa mère viendra pleurer qu'on le lui rende d'ici quelques jours" ? Je crois qu'il dit simplement ce qu'il pense. Il n'est pas encore attaché au gamin, qui lui tombe dessus comme en cheveu dans la soupe. Et il est plutôt du genre à mettre les pieds dans le plat. Du genre à appeler son neveu "FitzChevalerie Loinvoyant" parce que, eh bien, c'est le Fitz de Chevalerie, et on n'a pas à en faire tout un plat, et que c'est un Loinvoyant. Du genre à annoncer sans ménagement la mort de Chevalerie à Fitz, aussi, quitte à s'excuser par la suite. Et donc, pas du genre à plaire au peuple en enrobant la vérité, en faisant de l'"action psychologique" à la Philippe et Mathilde .Sinon, c'est vrai qu'il peut paraître "devoir-devoir". Mais je ne l'ai jamais trouvé "dur".

Ben oui, c'est pas un personnage hypocrite, ni diplomate (c'est quoi la différence ? ) Il n'a pas été élevé pour être le roi, donc, ces notions qui sont utile à un souverain afin de ménager la susceptibilité de ses ducs, des ambassadeurs, de ses sujets, ne lui ont pas été mises dans le crâne très tôt... Il a un petit côté "nature" Je crois qu'il a vraiment été dépassé par les événements... Pôv Vérité

Ouais c'est vrai Vérité est une sorte d'antithèse de Subtil On le retrouve dans la signification de leur prénom d'ailleurs(Oui je sais j'annonce une super grande vérité à 2 francs 6 sou la !) Demerzel