Je suis d'accord avec Luigi Brosse, la high fantasy classsique peut encore nous réserver des surprises comme le démontrent de nouveaux auteurs comme Elizabeth Haydon.Pour moi la high fantasy est le genre noble de la fantasy en général car c'est ce long type de récit qui permet le mieux de mettre le talent de l'auteur en valeur. En effet, dans tous les récits cités on retrouve un côté grandiose etr tragique de l'histoire: un monde est menacé, l'humanité est au bord de la destruction... Je pense que cette idée de grandeur est l'élément déterminant de la notion de high fantasy qui donne toute sa valeur à la définition, c'est la condition sine qua none et ceux qui en sont dépourvus ne peuvent répondre à cette définition. C'est le cas de lancedragon par exemple qui comprend des éléments de la définition d'Elbakin mais n'a pas cette profondeur et cette notion de grandeur qui caractérise les récits tels que la roue du temps ou l'arcane des épées. 8)

il me semble que la discussion aurait dut devier vers une question des melanges des genres en fait non ? ...Il me semble que de plus en plus la "pure fantasy " et la s.f ont de plus tendance à se melangées pour donner de nouveaux produits ( zimmerman par exemple ... ) ou c'est une erreur de ma part ? ...

Euh, hum... Ben non, pas vraiment, elle " n'aurait pas dû ", surtout qu'on ne discute pas de la " pure fantasy "... Je ne vois pas pourquoi il y aurait une obligation quelconque. Quant au mélange avec la SF, ça n'a pas forcément trait à la " High ", et ça m'a rarement vraiment convaincu, pour ce que j'en ai lu. Mais bon, ça serait presqu'un autre sujet à part entière. :)Pour réagir aux derniers messages postés avant le tien, je dirais simplement que la définition de la High Fantasy peut être mise à jour aussi, ce n'est pas forcément utile d'inventer un nouveau, nouveau sous-genre.

Personnellement je pense qu'une caractéristique de la high fantasy, c'est justement de mal tolérer le mélange des genres... c'est pour ça que les chroniques épiques façon "trône de fer", où les destins personnels façon Hobbs ont du mal à passer dans cette catégorie à mon avis. Pour moi, c'est de la High Fantasy quand l'aspect Fantasy lui-même est au coeur de la trame : l'Ennemi est une créature surnaturelle, les Races sont unies ou en conflit, la Quête met en jeu des Puissances, et tout cela est Parsemé de Majuscules ... Hobbs est plus proche du roman d'aventures où il se trouve que la Fantasy est présente, mais l'essentiel de la vie de Fitz ou Althéa pourrait être transposée dans un monde moins "magique" sans trop de heurts, contrairement à l'histoire de Rand, Frodon ou autres.Aussi, la High a un cahier des charges très restrictif, je crois qu'on est d'accord là dessus. Et du coup, comme la tragédie classique du 17e siècle, elle est forcée de donner soit des chefs d'oeuvres, capables de trouver une originalité dans le style, les personnages ou des astuces de scénario, soit des navets (Salvatore ? l'Ombre ou la Lance... mais aussi certains Brooks à mon avis) qui sont de High retombés... de haut.L'espoir existe, je le re-dis, dès que j'ai fini Haydon je pense à me procurer Zindell. Personnellement, j'attends toujours le livre qui sera à la High Fantasy ce qu'Impitoyable d'Eastwood fut au Western : une oeuvre majeure qui, sans tomber dans la facilité, déconstruit entièrement les codes du genre et lui donne une sorte de point final. Mais pas tout de suite, il y a encore plein de choses à faire !

l'essentiel de la vie de Fitz ou Althéa pourrait être transposée dans un monde moins "magique" sans trop de heurts

Je pense pas!Si tu enleve le wizardwood, le Skill, le Wit, les dragons, les personnages mysterieux.....je pense que ça interresse beaucoup moins , en ce qui me conerne, meme si c'est surtout du récit.Enfin c'est vrai qu'il n'y a pas tout ce qu'il y a dans certain livres, surtout tolkien: mythologie, races, language, là c'est sur, mais moi j'aime autant.Pareil pour le trone de fer, il n'y a pas trop de magie (du moins dans les tomes que j'ai lu, ça ne m'peche pas de considérer ça comme de la "pure fantasy" et la aussi j'adore!

ce n'est pas forcément utile d'inventer un nouveau, nouveau sous-genre.

Tout a fait, le new-high-fantasy était un clin d'oeil à ceux qui veulent impérativement tout mettre dans une boite avec la bonne étiquette.Perso je ne toucherais pas a la définition, elle est pertinente. Quand je pense HF, elle correspond exactement. C'est une catégorie très restrictive et c'est aussi les clichés qui fait son charme.Je pensais que la HF commençait a me lasser et pourtant je me suis encore fait prendre. J'ai commencé 'The Book of Words' de J.V Jones. Ok, ça a déjà quelque années (1997) et c'est plus une nouveauté. Mais il y a tout les poncifs : le garçon de cuisine orphelin qui est plus qu'il ne l'imagine, la princesse rebelle, le chevalier modèle (limite fanatique) et bien sur la prophétie etc, etc... Rien de bien original ou de captivant me direz vous. Pourtant c'est suffisamment bien fait pour que je me laisse prendre au jeu. La preuve que ça marche toujours (sur moi en tout cas). C'est un genre qui a de beau jours devant lui, Il n'y a qu'a voir la quantité de HF qui sort chez nos amis outre-atlantique et outre-manche.

Mais je me pose une petite question, en éspérant ne pas avoir trop lu de travers ce qui a été dit avant. La définition de la High Fantasy est tellement, précise, technique et étroite que, du coup, ça paraît un peu normal que ça donne l'impression de tourner en rond, non ?Ca me rappelle un peu Morphologie du Conte de Vladimir Propp, à savoir qu'il définit un genre complètement structuré, construit par un certains nombres d'éléments fixes, récurents qui rentrent dans une chronologie répondant toujours au même schéma. Ca n'empêche pas du tout la variété, mais ça donne en effet une impression de "routine". On connait les ficelles de l'histoire dès le début de la narration, même si l'incarnation des différents éléments reste à découvrir.Le genre existe tel quel... La preuve on peut en donner une définition précise comme le propose Macross pour la High-Fantasy. Mais alors pourquoi demander "vers quoi il va ?"Ben oui, si le genre H-F contient ça, ça et ça et que dès que quelqu'un propose un autre roman comme évolution du genre il s'entend répondre que ça ne rentre pas dans le cadre de la définition, on se mord la queue ! (désolée, messieurs ! ).Donc, soit on ouvre la définition, soit la question n'a plus de sens... ;)En l'occurence, c'est vrai qu'on entend souvent des critiques sur le côté "déjà-vu" (Y'a un bug dans la Matrice !! ) de la High Fantasy, puisque c'est le nom qu'il faut lui donner... Mais je serais tentée de dire que la lassitude viendrait plus d'une "passabilité" des auteurs que du genre lui-même. (Ben oui, c'est sympa, ça se laisse lire, mais ça décolle pas des masses et désolée j'aime pas Marion Zimmerman )Après tout, la lutte du Bien contre le Mal, c'est naïf, c'est classique à mourir, mais quand c'est bien fait, on rentre dedans, ça nous parle ! (Comme un bon Spielberg ou Disney si j'ose la comparaison)Le héro, l'Elu qui va sauver le monde passqu'il a des talents particuliers, c'est vieux comme le monde, mais, by Jove, quand c'est bien fait, qu'est-ce que c'est bon !! :DDonc, tant que High Fantasy trouvera des auteurs de talents pour s'essayer au genre, je pense, comme Nievel et d'autres, qu'elle a de beaux jour devant elle. ;)Et petite question, quand on a l'équivalent des éléments qui font les caractéristiques de la High Fantasy mais dans de la SF - type Star Wars ou Les Guerriers du Silence- j'appelle ça du Space Opera (En hommage à Wagner ? ) mais ça a un nom pour les afficionados ?

Et petite question, quand on a l'équivalent des éléments qui font les caractéristiques de la High Fantasy mais dans de la SF - type Star Wars ou Les Guerriers du Silence- j'appelle ça du Space Opera (En hommage à Wagner ? ) mais ça a un nom pour les afficionados ?

Star Wars c'est du Space Opera en principe, même si j'aurais un peu tendance à le faire pencher du côté de la Fantasy comparé à d'autres Space Opera (Hypérion, Un feu sur l'abîme), à cause de son côté assez magique (avec la Force, etc.).En tout cas ça utilise pas mal les bonnes ficelles de la High Fantasy dans un autre univers, ça y a pas de doute.A priori le terme Space Opera n'a rien à voir avec Wagner, par contre la musique de Star Wars utilise très fortement la technique du leitmotiv qui est l'élément clé des opéras wagnériens

Et petite question, quand on a l'équivalent des éléments qui font les caractéristiques de la High Fantasy mais dans de la SF - type Star Wars ou Les Guerriers du Silence- j'appelle ça du Space Opera (En hommage à Wagner ? ) mais ça a un nom pour les afficionados ?

Star Wars c'est du Space Opera en principe.En tout cas ça utilise pas mal les bonnes ficelles de la High Fantasy dans un autre univers, ça y a pas de doute.

Pour les Guerriers du Silence, je sais pas si on peut dire que cela reprend beaucoup d'elements caracterisitiques à la High Fantasy. Je classerai cela plutot dans la case SF que Space Opera (meme si la multitude de mondes et le gigantisisme de l'univers decrit peut s'y preter) avec un bon zeste de spiritisme à la Bordage.Bon cela reste une opinion personnelle et je sais que c'est plus ou moins du hors sujet.

Mais alors pourquoi demander "vers quoi il va ?" Ben oui, si le genre H-F contient ça, ça et ça et que dès que quelqu'un propose un autre roman comme évolution du genre il s'entend répondre que ça ne rentre pas dans le cadre de la définition, on se mord la queue ! (désolée, messieurs ! ). Donc, soit on ouvre la définition, soit la question n'a plus de sens...

Je t'adore Eolle avec tes remarques qui nous montrent que l'on tourne un probleme qui n'a pas lieu d'etre.Je suis d'accord d'ailleurs pour dire que si la HF est aussi "bien" definie que cela, cela oblige forcement qu'elle ne va nulle part parce qu'elle est bloquée au stade de sa definition.Je serai donc pour que l'on ouvre peut-etre un peu la definition pour avancer.

Il me semble que tout le monde est de toute façon d'accord pour dire qu'une définition peut (doit ?) évoluer, tout en gardant un fond propre à sa tradition. :)C'est du moins ce que j'ai ressenti en lisant les messages précédents...

Voila qui me semble des plus perilleux ...en fait, dit comme ça on dirait une antinomie ...Comment alors definir le "fond" qu'il faut essayé de respecter ? quels seront les critéres de deviance que l'on pourra accepter ou non ? quel sera la peine à appliquer sur les auteurs qui se pretendront "high fantasy" mais qui n'auront pas respecter ces critéres ?(Nan, là, je deconne!)...Mais il me semble en fait à lire vos message que beaucoups parmis vous aiment à croire (en general, je n'ai vraiment pas de cible particuliére ...) à une idée de la "high fantasy" et ne semblent pas encore préts à croire que les critéres de definition de ce genre ( qui à l'origine etait deja une deformation d'autres genres ) ont d'hors et deja evolués vers des chemins paralléles qui rendent une telle definition souvent obsolétes et trops etriquée chez de nouveaux auteurs, et, souvent simplement un peu trops etroites pour d'autres ... pas tres reluisant ( en simple : l'echec de la défefinition )! En generale quand une situation telle que celle-ci se presente il me semble qu'il faut avoire le courage d'admetre l'impossibilité d'une classifiquiation "evolutive" et commencer à classer les nouvelles productions dans d'autres genres qui seront alors "parents" de l'apelation "high fantasy" ...Enfin bon, c'est mon avis perso et je le donne tel quel, pas la peine de m'insulter de tout les noms parque je suis un peu franc, oki ? apres tout ça fait aussi avancer la discussion ;d'ailleurs je l'ai edit pour que ça fasse plus cool )

Je trouve tout de même ça bien disproportionné. Je n'ai pas l'impression de me voiler la face, quand je dis qu'une définition peut se permettre des écarts... Et évidemment, tout dépend du type de ceux-ci. C'est sûr qu'à un certain point, on change de catégorie, personne n'a affirmé le contraire. :roll:Mais bon, l'expression " renouveler le genre " n'existe pas pour rien, je pense ? Ne pas être figé n'est pas forcément équivalent à création d'un nouveau genre. De toute façon, il y a toujours eu - en High Fantasy comme ailleurs - des ouvrages aux limites, aux frontières de deux genres, et il y en aura toujours, donc...

Je suis d'accord pour dire que la high fantasy est une notion évolutive qui englobe un grand nombre de roman. De même que comme l'a dit Gillossen certains sont hors classement en raison de leur trop grande originalité ( je n'ai jamais pu classer le cycle d'Ambre de Zelazny ). Mais je trouve que dans la définition certains éléments sont indispensables à la qualification d'un roman de high fantasy. Ainsi, la notion de grandeur doit toujours être présente- l'histoire ne saurait se limiter à un petit territoire- de même qu'un affrontement entre le bien et le mal, même de façon détournée, est primordiale pour faire véhiculer les notions métaphysiques et morales s'y rattachant. La mise en danger du monde du héros me paraît aussi incontournable.

Je trouve ça deja une bonne base de definition ... mais ensuite ?

Et bien prenons le problème à l'envers : plutôt que de partir d'une définition et de voir si ça rentre dans les cases en cherchant une éventuelle évolution possible, pourquoi ne pas plutôt chercher à identifier les nouveautés du genre qui vous aparaissent ?Qu'est-ce que vous avez senti ou lu qui vous a paru nouveau en Fantasy ?Si vous avez le sentiment qu'il y a une nouvelle tendance, par quoi elle se caractérise ?Qu'avez-vous lu récemment d'innovant en fantasy et pourquoi cela paraissait neuf ? Ca peut être une manière de travailler non ?

Qu'est-ce que vous avez senti ou lu qui vous a paru nouveau en Fantasy ?

En High Fantasy alors, pour rester dans le sujet. :)Mais je crois que les principaux exemples qui pourraient correspondre ont déjà été cités. :?

On pourrait, plutôt que de dire "c'en est" ou "ce n'en est pas" établir une grille de critères, puis donner à chaque oeuvre une note de "high-fantasisme".Par exemple, mes critères :ProphétieHéros qui s'ignore(nt)Monde à sauverMal absoluCycle de plusieurs tomesPlusieurs racesMal vaincu à la fin.Dans ce cadre, le SdA a 7/7, ainsi que Rhapsody, mais la trilogie de Shannara de Brooks n'a que 6/7 puisque chaque tome a une fin en soi. la roue du temps a 6/6 (on ne peut rien dire sur le dernier critère...), le trône de fer n'a que 2 ou 3 points, l'assassin royal a environ 5 points, les Aventuriers de la mer a priori que 2 ...Si ça amuse quelqu'un, je propose néanmoins d'améliorer la liste de critères, parce que les miens, jetés à la va-vite, sont un peu bancals. Il est peut-être temps que je re-jette un oeil au dossier de Macros ...

Cycle de plusieurs tomes

Non pas forcement, y'as des très bon livres de high fantasy qui sont en un tome, et des cycles de plusieurs tome qui ne sont pas de la high fantasy. 8)

Humpf... Je veux pas mettre mon grain de sel mais je ne suis pas sûre que "plusieurs tomes" soit un critère en soi... ;)Disons juste que "sauver le monde" prend du temps et donc des pages... Mais on peut faire ça en un seul gros volume ! :PJe cite pour exemple Tigane de Guy Gavriel Kay (je ne me répèterais jamais assez : cessons de penser que Kay n'a écrit que la sympathique mais moyenne Tapisserie Fionavar. Tigane est un chef d'oeuvre précieux à mon goût que je placerais même avant Les Lions d'Al-Rassan)Et une petite question, comme je ne suis pas experte en terminologie : Pour les pros, un roman comme Légende de David Gemmel c'est de la High Fantasy ou bien ça apartient déjà à un autre genre ?

Bon, alors, dans ce cas, parlons du nombre de pages, et pas du nombre de volumes. :)Mais franchement, si on veut vraiment continuer d'avancer, il faudrait arrêter de toujours remettre en cause telle ou telle notion, parce que TOUT LE MONDE a sa propre définition si on veut aller par là. Elle peut varier sur certains points de détails, mais sur le fond, on est tous d'accord sur la définition de Macros, non ? :? En tous cas, on était censé la prendre pour base... Faudrait s'en tenir là - dans les grandes largeurs si elle ne vous convient pas vraiment, car ce n'est pas le même sujet - et essayer d'embrayer la marche avant, parce que sinon...