@ Tybalt & Dark Schneider* Sur SparteOn connaît mal les évènements qui conduisirent à la disparation de la civilisation mycénienne en particulier et à la chute des civilisations de la fin de l'Âge du Bronze en général : il semble que des populations grecques continentales encore "barbarisés" (Doriens) se soient opposées à des populations grecques "civilisées" installées de longue date en Mer Méditerranée (Ioniens).Toujours est-il que dans ce processus les ancêtres des Spartiates se sont installés dans le Sud du Péloponnèse en asservissant des populations entières en instaurant une forme assez dure/stricte de servage.Dès lors tout assouplissement du système est impossible car un seul affranchissement aurait pu donner des idées à des villages ou des régions entières. D'où la mise en place d'un "Etat policier" où les citoyens sont tous des soldats à plein temps pour surveiller et contrôler les serfs péloponnésiens qui travaillent à leur place.Cette intransigeance a contaminé les mentalités spartiates sur le long terme... mais faisait sa réputation dans les autres cités où s'est développé à Athènes comme ailleurs un courant spartiophile prônant le retour à la tradition et à la rigueur du bon vieux temps où les élites gouvernaient tranquillement et où le reste du peuple obéissaient bien docilement.* Sur Frank Miller :Dans 300 comme dans Sin City et ses autres oeuvres, il développe une certaine conception de la civilisation menacée par ses ennemis extérieurs et intérieurs et surtout par sa propre mollesse pour ne pas dire décadence.Dans sa vision ce ne sont pas les intellectuels et les pacifistes qui défendent la démocratie, mais les militaires et les bourrins...Cette apologie de la violence et parfois de l'ignorance me fait penser que la conception de la démocratie chez certains courants d'extrême-droite et maintenant de droite tout court ressemble tout bonnement à du fascisme du bas étage...D'ailleurs les futurologues prédisent la mise en place de régimes autoritaires néolibéraux en Europe et en Amérique du Nord ! :ph34r:Ses prises de positions publiques sont elles carrément flippantes :- le mouvement Occupy Wall Street qui critique les dérives du capitalisme financier sont des traîtres qu'il faut condamner, les pauvres sont des feignasses parasites qu'il faut remettre au travail, les mécontents sont forcément de abrutis, des voleurs ou des violeurs...- pour inculquer le sens des valeurs à la jeunesse, il faut l'envoyer faire son service militaire en Irak ou en Afghanistan- les musulmans "décapitent, soumettent leurs femmes à l'esclavage et infligent des mutilations sexuelles à leurs filles car leur comportement n'obéit à aucune norme culturelle compréhensible", et les autres non-occidentaux c'est pas mieux !... dans la grande tradition des artistes détestables (Wagner raciste et antisémite de haute volée par exemple)... dans la grande tradition de l'ultra-droite néo-conservatrice dont une certaine Amérique est si fière(edit: et une certaine Europe aussi maintenant, car divisez pour régner il en restera toujours quelque chose...)

(A côté de ça Starship troopers de Robert Heinlein c'est du petit lait. Roman ayant largement été accusé de militarisme et de fascisme, bien à tort je pense. Militariste il l'est certainement un peu, fasciste on en est assez loin. Sauf pour Paul Verhoeven qui n'a rien compris au livre. fin de la prenthèse).

Dark Schneider a écrit :(A côté de ça Starship troopers de Robert Heinlein c'est du petit lait. Roman ayant largement été accusé de militarisme et de fascisme, bien à tort je pense. Militariste il l'est certainement un peu, fasciste on en est assez loin. Sauf pour Paul Verhoeven qui n'a rien compris au livre. fin de la prenthèse).

Je concède n'avoir pas lu le bouquin et pour le coup, on est vraiment carrément HS, mais il me semble que le film dénonce le fascisme, non ? Je n'ai jamais vu Starship Troopers comme une apologie de la guerre ou autre.

Oui pour moi Starship Troopers est aussi une "farce" dénonçant les excès du militarisme à outrance. Sans ça le film serait totalement inepte. Là, j'ai l'impression d'un énorme second degré dans ce film qui ne se prend pas au sérieux. Les films suivants en revanche...

Mais tout à fait! C'est juste que le film est une anti adaptation du livre! Verhoeven à cru lire un pamphlet à l'ode du fascisme, et donc l'a tourné en ridicule au travers de son film qui est, assez violemment anti fasciste, tout en se complaisant dans la violence outrancière...On est à mille lieux du bouquin! Le livre n'est pas du tout un pamphlet fasciste, bien au contraire. C'est un livre à portée éducative sur la citoyenneté et le civisme, un peu philosophique sur les bords (mais très simple, étant plutôt destiné à un jeune public).. un livre qui pose des questions sur la délinquance de la jeunesse...et le livre est totalement anti-raciste au passage. En plus, comble de la mauvaise foi de Verhoeven vis à vis du livre : il a retiré l'élément SF le plus intéressant, l'"exosquellete" des soldats, qui a pour but de rendre les soldats plus fort mais surtout de les protéger... dans son film, les soldats sont réduits à de la pure chair à canon (pas du tout le cas du livre, où il y a très peu de combat en fait). Et, histoire de retomber un peu dans le topic, je dirais que Verhoeven a vu dans Starship Troopers (le livre) un bouquin uniquement réac et fasciste similaire au discours de Miller dans 300. Sauf que ce n'est pas du tout le cas. Certes, Heinlein est clairement un conservateur plutôt anti-communiste (ce qui explique d'ailleurs qu'il défendait l'intervention américaine au viet-nam) mais certainement pas le facho qu'a voulut dénoncer Verhoeven a travers son film (que je ne peux plus voir de la même façon depuis que j'ai lu le livre, je tends à le considérer comme un navet désormais, sauf la musique de Poldouris que je trouve géniale).Le discours de Miller me semble peu nuancé et beaucoup plus virulent, et avec peu de réflexion... Son fameux comic Dark Knight return m'avais d'ailleurs fait un peu le même effet : tout le monde le considère comme un chef d'oeuvre (perso je n'aime pas le dessin), et j'avais été très surpris de sa teneur ultra réactionnaire (je ne connaissais pas du tout Miller, je ne m'y attendais pas).

Dark Schneider a écrit :En plus, comble de la mauvaise foi de Verhoeven vis à vis du livre : il a retiré l'élément SF le plus intéressant, l'"exosquellete" des soldats, qui a pour but de rendre les soldats plus fort mais surtout de les protéger... dans son film, les soldats sont réduits à de la pure chair à canon (pas du tout le cas du livre, où il y a très peu de combat en fait).

L'exo-squelette a été ajouté dans le troisième Starship Troopers.(Mais si tu trouves que le premier est un "navet", je te conseille très fortement de ne JAMAIS mater les suites )

(j'ai vu les suites...au secours!)

Un poster pour la suite !:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/192 ... -an-Empire

Au secours... Après avoir bousillé la bataille des Thermopyles, voici le tour de Marathon. C'est vraiment la "fête" aux Grecs ces derniers temps

En fait, c'est plutôt Salamine et puis 300 pour peu qu'on voit le film comme de la fantasy, c'est plutôt pas mal.

Pas de raison que les romains soient les seuls à avoir leur Gladiator les Grecs aussi.

Je sais pas pour les autres mais en allant voir ce type de film il n'y a pas une minute où je me dis "ah ouais c'est donc comme ça que vivaient les grecs avant qu'on leur coupe la télé" C'est juste du spectacle pas de la reconstitutiion historique alors pourquoi l'angle de "ca va être un massacre" ?

Je suis d'accord avec Witch, on va voir 300 pour le coté Hémoglobine pas historique. Et puis mince quoi : "This is Spartaaaaaaa" quand même

Witch a écrit :C'est juste du spectacle pas de la reconstitutiion historique alors pourquoi l'angle de "ca va être un massacre" ?

Parce que j'ai vu "300", et que c'est un massacre, c'est même écrit dans le résumé : "les Spartiates massacrent les Perses, puis les Perses massacrent les Spartiates".

Les films bourrins c'est bien des fois, mais à petites doses.En tous cas, affiche classique mais pas mal. Une bonne vague de sang en perspective

Darkseid a écrit :En fait, c'est plutôt Salamine

D'après le speech, non, c'est bien Marathon dont il s'agirait. Les Athéniens seront les héros du film cette fois du coup, à 1 contre 10 face aux tous vilains monstrueux perses. A moins qu'ils mélangent les deux batailles en une, ils ne sont plus à ça près...

Witch a écrit :C'est juste du spectacle pas de la reconstitutiion historique

C'est clair qu'on ne va pas voir ça pour le côté historique

Darkseid a écrit :et puis 300 pour peu qu'on voit le film comme de la fantasy, c'est plutôt pas mal.

Mouais... Tous les goûts sont dans la nature :)Pour moi, c'est comme un film d'action pur et dure où il n'y a que de la baston, des explosions et des courses-poursuite, zéro intérêt. Là, c'est baston, du sang... et un extrémisme dans le lyrisme, donc là aussi zéro intérêt. Pour moi uniquement bien sûr, ceux qui aiment ce genre de films vont sûrement s'éclater

Combien vont hurler "This is Sparta!" dès qu'ils vont sortir de la salle de ciné? x)Dans ma PAV (pile à voir) je rajoute celui là.

A mon avis beaucoup de monde mais on risque plus de voir des "This is Athens" même si c'est moins vendeur

Foradan a écrit :Pas de raison que les romains soient les seuls à avoir leur Gladiator les Grecs aussi.

Sur le principe oui, sauf que 300 n'a pas exactement la qualité de Gladiator. Le vrai équivalent en termes de qualité (mais pas de genre, encore une fois) serait plutôt à chercher du côté d'Agora...Pour cette suite ce sera sans moi, hors de question que je fasse gagner un centime de plus à ce crypto-facho de Frank Miller. (Et non, ce n'est même pas une exagération rhétorique, hélas.)

Bande-annonceAgora, c'est largement mieux que 300 et Gladiator, et ça n'a rien à voir en terme d'enjeux.Sinon, la vraie conséquence de 300 c'est d'avoir eu une série comme Spartacus qui s'est offert le luxe de dépasser son modèle en terme d'outrances ET de qualité.Sinon, Miller, c'est un type de droite dure, extrême à l'échelle de la France. Fasciste par contre, je pense que c'est exagéré, faut choisir ses mots avec prudence.