Elbakin.net

TarMiriel · Message par **TarMiriel** » lun. 2 avr. 2012 16:44

En ce qui concerne le choix de Milady de se tourner vers la romance, je suis assez surprise de certains avis. Nous qui avons justement l'habitude de lire de la fantasy, décriée par beaucoup comme un sous-genre de littérature, pourquoi aujourd'hui appliquer les mêmes arguments (que d'habitude nous refusons) à d'autres genres ? N'existe t-il pas de bonne romance, ou de bonne bit-lit ? Certainement, même si ces oeuvres sont noyées dans la masse je ne vois pas trop en quoi on pourrait juger un genre littéraire sur ses oeuvres les plus médiocres (car des oeuvres médiocres, il y en a partout, dans tous les styles).Tout ça pour dire que la diversification de Milady ne me pose pas spécialement de problème. Peu m'importe le genre qu'ils publient, après tout : tout ce que je veux, ce sont des bons livres, et je pense qu'on peut en trouver partout. Et si vendre plus leur permet de publier quelques perles méconnues, je prend.TarMiriel, pour la paix dans le monde

Message par **Fabien Lyraud** » lun. 2 avr. 2012 16:50

C’est super cool que tu postes pour pointer le doigt sur tel ou tel nouvel auteur qui mériterait de connaître une traduction française, mais le fait est qu’une traduction coûte de l’argent. Quand tu es éditeur, tu peux prendre quelques gros risques financiers, mais pas très longtemps…

D'où l'intérêt de traduire les auteurs de qualité et de garder la littérature d'exploitation pour les auteurs français. Si l'on traduit la littérature d'exploitation et que l'on décide de ne pas traduire les auteurs de qualité quel image du genre est ce que cela va donner. Celle d'une littérature pour adolescent un peu niais ? C'est exactement l'image de la fantasy aujourd'hui.Il n'y a pas que des enjeux financiers ou économiques. Il y a aussi des enjeux culturels. Et ce sont eux qui passent à la trappe. Génial.

Tu oublies une seule chose, Fabien : le lecteur a toujours raison

Oui. Quand Gérard Klein a dit ça, c'était de l'ironie. Pour moi le lecteur peut s'adapter au marché pour peu qu'on le traite avec respect. Par le passé des gens comme Jacques Sadoul chez J'ai Lu ou Jacques Goimard chez Pocket l'ont fait. Ils ont été critiqué en leur temps. Mais quand je vois la situation actuelle, on peut se dire qu'ils avaient raison.

Pour ce que j’en sais (je crois être bien placé pour parler de ce public), il y en a bien pour râler, mais le public de librairie est globalement satisfait de ce qu’il lit. Oh, il aimerait bien voir la suite des dossiers Dresden, un nouveau VanderMeer, ou la traduction d’un truc un peu fou dont il a entendu du bien, mais la production actuelle est suffisamment riche et variée pour qu’il ait de quoi faire encore grossir sa PAL.

Le problème c'est que le supermarché est ce que l'anthropologue Marc Augé appelle un non lieu. C'est à dire un lieu fonctionnel et froid où tout lien social et banni. Le supermarché est conçu entièrement pour satisfaire les désirs consuméristes de la ménagère. De quoi parle - t - on ? De la bit - lit et de la romance. Curieusement deux littératures qui dont le coeur de cible est cette même ménagère. Si l'on ne voit pas l'influence de la distribution en super et hypermarché derrière ces stratégies éditoriales, c'est que l'on se voile la face.

Si on pourrait targuer que l’explosion de la fantasy est encore récent en France et qu’il faut peut-être donner du temps à l’imaginaire français, je crois que tu oublies un peu le nombre de nouveaux bons auteurs publiés ces dernières années : en plus des quatre donnés plus haut, citons Depotte, Marguerite, Gessler, Debat, Fakhouri, etc. (pour ne pas faire de scandale, je ne citerai pas ceux que j’ai publiés, hein ! ).

Heureusement. C'est vital de publier des auteurs français. La reconnaissance du genre passe par là. Ne serait - ce que pour que les genres de l'imaginaire soient présent dans les salons du livre.

Message par **Atanaheim** » lun. 2 avr. 2012 17:26

Milady continue quand même à sortir quelques "pépites". C'est de la SF mais la réédition de l'intégrale de Cal de Ter (de P-J Hérault un auteur francophone talentueux qui n'a peut-être pas eu le rayonnement mérité) est quand même une très belle initiative.J'avais aussi parlé de la parution, inédite des Révélations de Riyria qui était aussi une idée très sympathique.Finalement, s'ils continuent à sortir des livres dans ce sens, ils peuvent bien éditer des livres de cuisines, ce ne serait pas bien grave. Même si je serais le premier à m'étonner de ce choix de diversification d'activités

Message par **Witch** » lun. 2 avr. 2012 17:31

Aaaah TarMiriel merci. Comme toi l'opprobre jetée sur un genre par des lecteurs de genre, c'est vraiment l'attitude qui me surprend le plus de la part des fans de fantasy. Dans sa globalité le genre SF fantasy, fantastique possède un lectorat équilibré homme/femme et donc que Milady publie de la romance en visant plus particulièrement les femmes (qui sont plus de 90 % du lectorat romance) je trouve cela aussi normal que le fait que... je ne sais pas et mon exemple va sans doute être bidon, mais que Royaumes Oubliés s'adressent aux hommes ? Et là on sort largement du débat mais doit-on préférer une cliente de supermarché qui lit ou une qui ne lit pas et qui n'achète que des magazines pipole ? Tous genres confondus les femmes sont les plus grandes lectrices. Et à partir de là même si on peut espèrer un marché du roman qui ne tende pas vers du consumérisme à la TF1 faut quand même pas se leurrer. Et quoi dire aux lecteurs qui se précipitent en masse sur Eragon ? C'est peut-être pas en supermarché mais pour moi c'est plus mauvais que certains romans de bitlit. Moi ce que je vois c'est un éditeur qui ne stigmatise pas son lectorat et qui est prêt à continuer son expansion. Si en passant cela lui permet de continuer à publier des choses originales comme "C'est dans la poche" la bio de Sadoul parue en 2006 chez Brag ben c'est tant mieux pour les livres non ?

Message par **Fabien Lyraud** » lun. 2 avr. 2012 17:36

s. Nous qui avons justement l'habitude de lire de la fantasy, décriée par beaucoup comme un sous-genre de littérature, pourquoi aujourd'hui appliquer les mêmes arguments (que d'habitude nous refusons) à d'autres genres ?

C'est une bonne question. La fantasy est connotée positivement par les sociologue de la lecture. Pour eux c'est une littérature qui permet de s'ouvrir l'esprit, même lorsque ce n'est que du pur divertissement. En plus posséder un imaginaire est une qualité positive pour le lecteur.La romance par contre est connotée négativement par ces mêmes sociologues. D'une par elle véhicule une image dysphorique de la femme. On en a déjà parlé on n'y revient pas. Mais ce n'est pas tout. Christian Baudelot lorsqu'il s'est intéressé aux lectures chez les adolescent s'est par exemple rendu compte que les jeunes lectrices de romance étaient généralement en situation d'échec scolaire. La mauvaise image de la romance ne vient pas de préjugés de lecteurs mais bel et bien de la sociologie de la lecture.

Message par **Witch** » lun. 2 avr. 2012 18:00

Ok là je vois mieux ce que tu veux dire et pour faire simple : la lecture Harlequin pour les femmes serait l'équivalent du tuning pour les hommes (désolée s'il y a des amateurs de tuning, c'est mon petit a priori à moi) Peut-être que les sociologues ont raison mais je reste convaincue qu'il est plus facile d'amener vers un bon livre la jeune lectrice que celle qui fait vrombir sa Nissan Micra customisée sur le parking du supermarché. C'est mon côté optimiste je crois au pouvoir de la lecture.

Message par **Herbefol** » lun. 2 avr. 2012 18:37

Witch a écrit :Aaaah TarMiriel merci. Comme toi l'opprobre jetée sur un genre par des lecteurs de genre, c'est vraiment l'attitude qui me surprend le plus de la part des fans de fantasy.

Quelque part, ça illustre un peu le vieux adage que les victimes font de bons bourreaux.Au final, ça donne un peu l'impression que les lecteurs de Bragelonne se sont appropriés l'éditeur et souhaiteraient que les choses restent comme elles sont : un éditeur centré sur l'imaginaire.Soit dit en passant, puisque quelqu'un (zedd ?) a fait remarqué que Bragelonne était bénéficiaire, j'ajouterai que jusqu'ici, l'entreprise a généralement utilisé les possibilités que lui offraient ses bons résultats pour étendre encore et encore ses activités éditoriales. On est donc dans une suite logique de la croissance de la maison d'édition. Et au niveau imaginaire, on commence justement à en avoir fait un peu le tour. D'où la recherche de nouveaux territoires à explorer.

Message par **zedd** » lun. 2 avr. 2012 18:57

Il n'y a pas que des enjeux financiers ou économiques. Il y a aussi des enjeux culturels. Et ce sont eux qui passent à la trappe. Génial.

Oui, l’aspect culture est évidemment important. Mais ne sois pas naïf, l’enjeu est d’abord économique. Il y a tous les acteurs de la chaîne du livre à faire vivre, ce qui est bien normal. T’es-tu rendu dans une librairie récemment, Fabien ? Je veux dire, tu es là, à prêcher sur ce que certains devraient faire ou ne pas faire, mais il semble que tu sois – je vais parler clairement – très peu au fait de la situation que traverse le livre. Sais-tu que les librairies sont actuellement désertes ? As-tu remarqué combien les stocks des libraires sont bas en ce moment ? Connais-tu les chiffres des mises en place actuelles ? Non, bien entendu, sinon, tu ne tiendrais pas le même discours. Aujourd’hui, avant de parler de vie culturelle, il faut d’abord survivre économiquement ; et je parle aussi bien des librairies que des maisons d’édition. En ce moment, il y a de la casse, et certains estiment que ce n’est qu’un début… Si on ajoute les incertitudes concernant le livre numérique, et la hausse décidée par notre gouvernement adoré, tu comprendras très rapidement que tes désirs de lecteur sont très loin dela réalité du terrain.

D'où l'intérêt de traduire les auteurs de qualité et de garder la littérature d'exploitation pour les auteurs français. Si l'on traduit la littérature d'exploitation et que l'on décide de ne pas traduire les auteurs de qualité quelle image du genre est ce que cela va donner. Celle d'une littérature pour adolescent un peu niais ? C'est exactement l'image de la fantasy aujourd'hui.

En ce qui concerne la fantasy, ce que je constate, c’est que le lectorat n’augmente pas alors que la demande, si. Aujourd’hui, si l’on met de côté les locomotives du genre (King, Meyer, Simmons, etc.), souvent publiées hors-genre ou dans des collections jeunesse (à l’exception de Goodkind, de Martin et de Hobb), il ne reste qu’un bien maigre lectorat. Ce dernier, composé semble-t-il par de moins en moins de gros lecteurs, a en face de lui une offre pléthorique de livres, et de produits culturels. Et pour la plupart, pas trop de sous pour se les procurer… Dans les faits, je ne sais pas où j’ai lu ça (je crois que c’était dans l’article de LH consacré aux littératures de genre), mais quelqu’un disait que les éditeurs se partageaient des miettes de pain… Sincèrement, quand on regarde (hors best-sellers encore une fois) les chiffres de vente, tu comprendras pourquoi la prise de risque culturelle si chère à tes yeux n’a que peu de chances de voir le jour dans les prochaines années. Oh, je ne dis pas que l’un des titres que tu cites ne verra pas une traduction française, mais installer un auteur anglo-saxon inconnu (je ne parle même pas pour les autres) n’est pas une priorité…

Oui. Quand Gérard Klein a dit ça, c'était de l'ironie.

Je ne savais pas qu’il l’avait dit… mais en es-tu vraiment sûr ?

Pour moi le lecteur peut s'adapter au marché pour peu qu'on le traite avec respect. Par le passé des gens comme Jacques Sadoul chez J'ai Lu ou Jacques Goimard chez Pocket l'ont fait. Ils ont été critiqués en leur temps. Mais quand je vois la situation actuelle, on peut se dire qu'ils avaient raison.

Tu compares deux marchés qui n’ont plus rien à voir, et ce, à plusieurs niveaux : nombre de publications, taille du public concerné, situation économique, etc. (je ne doute pas qu'ils devaient faire face à d'autres difficultés). Tu voudrais quoi ? Concrètement, je veux dire ? Pour toi, si je te suis bien, respecter le lecteur, c’est lui proposer des choses « bien » (sachant qu’il faudrait déjà définir ce qui est bien…). Tiens, une fois, va dans librairie, et conseille du Gene Wolfe à quelqu’un qui veut un divertissement sans prise de tête et tu verras s’il reviendra te voir, ou même s’il continuera à lire…

Le problème c'est que le supermarché est ce que l'anthropologue Marc Augé appelle un non-lieu. C'est à dire un lieu fonctionnel et froid où tout lien social et banni. Le supermarché est conçu entièrement pour satisfaire les désirs consuméristes de la ménagère. De quoi parle-t-on ? De la bit-lit et de la romance. Curieusement deux littératures qui dont le cœur de cible est cette même ménagère. Si l'on ne voit pas l'influence de la distribution en super et hypermarché derrière ces stratégies éditoriales, c'est que l'on se voile la face.

Tu me sors de l’anthropologie là où je te parle d’économie. Pour acheter un livre, il faut des sous.Pour ce qui concerne la suite de ton raisonnement, tu pars d’un postulat erroné. Es-tu vraiment certain que le public de supermarché veut vraiment se rendre dans une petite librairie et acheter les livres que tu as choisis pour lui ? (et c’est un libraire indépendant qui parle…). Ne penses-tu pas que s’il désirait vraiment autre chose que ce qu’on lui propose, il ne serait pas déjà le client régulier d’une petite librairie ou aller voir sur internet là ou il peut acheter ce qu’il désire ? Dans ma librairie, je vends aussi de la bit-lit et des licences. Même si je ne n’en suis pas un grand lecteur. Pourquoi, parce qu’elles ont des taux de rotation qui me permettent de garder un fond ou encore de faire des piles de livres plus osés ? Respecter le lecteur, c’est lui donner un livre qui va lui plaire, et parfois, quand la confiance est établie, lui proposer un livre qui va le sortir de sa zone de confort – tout en lui disant clairement –, et peut-être l’amener à lire autre chose.

Heureusement. C'est vital de publier des auteurs français. La reconnaissance du genre passe par là.

On est d’accord.

C'est une bonne question. La fantasy est connotée positivement par les sociologue de la lecture. Pour eux c'est une littérature qui permet de s'ouvrir l'esprit, même lorsque ce n'est que du pur divertissement. En plus posséder un imaginaire est une qualité positive pour le lecteur.La romance par contre est connotée négativement par ces mêmes sociologues. D'une par elle véhicule une image dysphorique de la femme. On en a déjà parlé on n'y revient pas. Mais ce n'est pas tout. Christian Baudelot lorsqu'il s'est intéressé aux lectures chez les adolescent s'est par exemple rendu compte que les jeunes lectrices de romance étaient généralement en situation d'échec scolaire. La mauvaise image de la romance ne vient pas de préjugés de lecteurs mais bel et bien de la sociologie de la lecture.

C'est ce genre de commentaire qui me fait dire que tu devrais VRAIMENT te rendre dans une librairie, et te confronter aux lecteurs...

(…) et de garder la littérature d'exploitation pour les auteurs français.

Là, je veux bien que tu développes, je ne vois pas du tout de quoi tu parles…Zedd

Message par **zedd** » lun. 2 avr. 2012 19:03

Herbefol a écrit :Soit dit en passant, puisque quelqu'un (zedd ?) a fait remarqué que Bragelonne était bénéficiaire, j'ajouterai que jusqu'ici, l'entreprise a généralement utilisé les possibilités que lui offraient ses bons résultats pour étendre encore et encore ses activités éditoriales. On est donc dans une suite logique de la croissance de la maison d'édition. Et au niveau imaginaire, on commence justement à en avoir fait un peu le tour. D'où la recherche de nouveaux territoires à explorer.

Là, je suis bien d'accord. Je ne pense pas que la démultiplication des titres en fantasy aurait permis à Bragelonne de continuer à grossir (ce qui n'est pas un reproche, hein

). Il y a déjà une sur-production dans les littératures de l'Imaginaire, et ça aurait été se tirer une balle dans le pied que d'augmenter encore le nombre de parutions en fantasy ou en SF.Zedd

Message par **Herbefol** » lun. 2 avr. 2012 19:34

zedd a écrit :
Oui. Quand Gérard Klein a dit ça, c'était de l'ironie.
Je ne savais pas qu’il l’avait dit… mais en es-tu vraiment sûr ?

Klein l'a abondamment dit et répété, entre autres sur Actusf, et peut-être aussi sur le Cafard Cosmisque, notamment à propos des duneries qu'il édite chez Ailleurs & Demain. Et je pense effectivement que c'est ironique, quoique finalement réaliste.

TarMiriel · Message par **TarMiriel** » lun. 2 avr. 2012 20:46

Fabien Lyraud a écrit :La fantasy est connotée positivement par les sociologue de la lecture. Pour eux c'est une littérature qui permet de s'ouvrir l'esprit, même lorsque ce n'est que du pur divertissement. En plus posséder un imaginaire est une qualité positive pour le lecteur.La romance par contre est connotée négativement par ces mêmes sociologues. D'une par elle véhicule une image dysphorique de la femme. On en a déjà parlé on n'y revient pas. Mais ce n'est pas tout. Christian Baudelot lorsqu'il s'est intéressé aux lectures chez les adolescent s'est par exemple rendu compte que les jeunes lectrices de romance étaient généralement en situation d'échec scolaire. La mauvaise image de la romance ne vient pas de préjugés de lecteurs mais bel et bien de la sociologie de la lecture.

Dans toutes les sciences, pour chaque théorie exprimant une idée, tu en trouves une autre qui dit le contraire. Ca m'étonnerait que la socio fasse exception et que tous les sociologues soient d'accord là-dessus.Pour moi, Jane Eyre, c'est de la romance. Madame Bovary, c'est de la romance. Elle ne se résume pas aux Harlequins de mauvaise qualité.Quant à véhiculer une image dysphorique de la femme, euuuh... la fantasy est pas mauvaise là-dedans, non plus, avec beaucoup de personnages stéréotypes des clichés associés à leur genre. Pourtant, des oeuvres sortent du lot par leur originalité et leur recul vis-à-vis de ces stéréotypes, et je suis sûre qu'en romance c'est la même chose. Ton message me donne la même impression que quelqu'un qui dirait que tous les lecteurs de fantasy sont blancs comme des culs, boutonneux, passent leur vie à coder et n'osent pas parler à des individus de sexe féminin. Ca a beau être le cliché associé, c'est quand même extrêmement réducteur.

Message par **Fabien Lyraud** » lun. 2 avr. 2012 20:51

Pour ce qui concerne la suite de ton raisonnement, tu pars d’un postulat erroné. Es-tu vraiment certain que le public de supermarché veut vraiment se rendre dans une petite librairie et acheter les livres que tu as choisis pour lui ? (

Dans 80% des cas le supermarché est le seul point de vente où il peut acheter des livres. Il n'a pas le choix.

T’es-tu rendu dans une librairie récemment, Fabien ? Je veux dire, tu es là, à prêcher sur ce que certains devraient faire ou ne pas faire, mais il semble que tu sois – je vais parler clairement – très peu au fait de la situation que traverse le livre. Sais-tu que les librairies sont actuellement désertes ?

Les lecteurs s'approvisionnent sur les sites de vente de produits culturels dont la part augmente dans le marché du livre. Aujourd'hui la librairie indépendante est en quatrième position derrière les grandes chaînes, les super / hypermarchés et la VPC. Il faut dire que je suis revenu du soit disant mieux disant des librairies indépendantes. En plus en ce moment on est en période de crise économique. Les choses sont dures pour tout le monde et pas seulement les libraires. A côté de ça on lit de moins en moins. Et personne ne fait l'effort pour amener les non-lecteurs vers le livre. Tous les décideurs s'en foutent complétement depuis au moins 15 ans. Les français sont passé derrière les Italiens et les Espagnols à la fin des années 90 en ce qui concerne le nombre de livres lus par foyer. Tu vois je connais la réalité aussi. Mais je me dis que ce n'est ni la bit lit, ni la romance qui vont amener des non-lecteurs vers le livre. Tout simplement parce que la majorité des non lecteurs sont des hommes. Et la fantasy et les littératures de l'imaginaire peuvent quand même en récupérer un certain nombre en jouant la carte de la subculture. Quels sont les thèmes qui sont utilisés par les jeux vidéo de fantasy ? Par les films du genre ? Quels sont les univers qui sont susceptibles de plaire à des ces non - lecteurs ou faibles lecteurs tout en plaisant aussi à des habitués du genre ? Personnellement je crois que cette réflexion est possible et aménera de nouveaux lecteurs vers la fantasy et ça marche aussi pour la SF.Je suis un idéaliste. Mais il en faut, non.

Tiens, une fois, va dans librairie, et conseille du Gene Wolfe à quelqu’un qui veut un divertissement sans prise de tête et tu verras s’il reviendra te voir, ou même s’il continuera à lire…

Je ne suis pas l'horrible élitiste que décris. Je respecte la littérature populaire mais je reconnais que même dans le domaine du divertisssement sans prise de tête, il y a des oeuvre meilleures que d'autres. Pour moi les visions élitistes et consuméristes de la culture sont chacun un extrémisme dans la conception de la culture. A une uniformisation vers le haut s'oppose un nivellement par le bas. Et je les rejette tous les deux. Comme ça c'est clair.

Là, je veux bien que tu développes, je ne vois pas du tout de quoi tu parles…

Littérature d'exploitation c'est ce que tu appelles le divertissement sans prise de tête. Pendant longtemps en SF c'était la chasse gardée de Fleuve Noir Anticipation. Tout n'était pas bon, loin de là, mais le modèle éditorial du Fleuve à l'époque était assez particulier avec des auteurs salariés payés à la ligne et surtout aucune relecture. C'était quasiment que des auteurs français. Aujourd'hui la fantasy de divertissement ce sont des auteurs anglosaxons. Une traduction ça coûte cher. Donc investir dans de la littérature populaire alors que nous aussi on sait en faire, c'est pour moi un investissement qui n'est pas rationnel. Il l'est économiquement. Mais un auteur français coûte moins cher. Je préférerais qu'on garde l'investissement de la traduction pour des ouvrages pouvant avoir le statut de futur classique.

C'est ce genre de commentaire qui me fait dire que tu devrais VRAIMENT te rendre dans une librairie, et te confronter aux lecteurs...

J'ai travaillé en bibliothèque dans les années 90. Je me suis confronté aux lecteurs. Et j'ai fait des observations moi aussi. Je sais aussi de quoi je parle. Peut être parce que j'habite dans une région plutôt rurale et peu favorisé culturellement, mes observations ne coïncident pas avec les tiennes.

Message par **Ethan Iktho** » lun. 2 avr. 2012 22:29

Fabien Lyraud a écrit :Une traduction ça coûte cher. Donc investir dans de la littérature populaire alors que nous aussi on sait en faire, c'est pour moi un investissement qui n'est pas rationnel. Il l'est économiquement. Mais un auteur français coûte moins cher. Je préférerais qu'on garde l'investissement de la traduction pour des ouvrages pouvant avoir le statut de futur classique.

J'avoue que j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement. Préambule précautionneux :On jouerait qu'on mettrait de côté mon amour immodéré pour toutes les traductrices et tous les traducteurs de France, d'accord ?

Ambule dissécatoire : La traduction, ça coûte cher. : D'accord avec toi, pour l'éditeur qui achète les droits et paie la traduction, ce sont des postes de dépenses supplémentaires par rapport à un bouquin écrit directement en français.Donc pour moi investir dans de la littérature populaire alors que nous on sait en faire, c'est pour moi un investissement qui n'est pas rationnel. : Là, j'imagine que tu as omis "Français" après "nous" et "étrangère" après "littérature populaire", sinon cette phrase n'aurait aucun sens logique dans ta démonstration. Il l'est économiquement. : Tu viens de parler du fait que cet investissement n'était pas "rationnel"., donc "économiquement logique", et là, d'un coup... :blink:Quant aux ouvrages (traduits ou pas) pouvant avoir le statut de "futurs classiques", l'édition mondiale s'est très souvent plantée, et c'est presque heureux quand on y pense, en croyant avoir la recette des classiques de demain. Les mercantiles comme les intellos, d'ailleurs. Les lecteurs et eux seuls décident de la pérennité et du poids d'une oeuvre. Et en plus, ça peut beaucoup évoluer au fil du temps.Donc, pour reprendre ce passage et en y appliquant mon droit à la traduction, parce que traduire c'est avant tout rendre lisible le texte pour qui ne pouvait pas lire et comprendre le texte dans sa forme initiale (et la je ne parle que de moi), voilà ce que ma version donnerait, selon les éléments décortiqués ci-dessus :La traduction, ça coûte cher. Donc investir dans de la littérature populaire étrangère alors que nous, Français, savons très bien faire, c'est pour moi un investissement qui n'est pas rationnel. Il l'est économiquement. Mais économiquement, un auteur français coûte moins cher...Postambule :Avoue qu'on peut quand même avoir du mal à décrypter le fond de ta pensée. Mais ça m'intéresserait beaucoup de le comprendre. Le fond.(PS : Et si on s'éloigne un peu trop du sujet du forum, la discussion peut toujours être recasée ailleurs, non ?)

Message par **zedd** » mar. 3 avr. 2012 11:10

Herbefol a écrit :Klein l'a abondamment dit et répété, entre autres sur Actusf, et peut-être aussi sur le Cafard Cosmisque, notamment à propos des duneries qu'il édite chez Ailleurs & Demain. Et je pense effectivement que c'est ironique, quoique finalement réaliste.

Oui, c'est là que je l'avais vu... Je me rappelais plus qui l'avait dit. Mais comme tu dis, c'est peut-être ironique, mais ça n'en est pas moins vrai.@ Fabien Lyraud :

Dans 80% des cas le supermarché est le seul point de vente où il peut acheter des livres. Il n'a pas le choix.

Si. Via internet (fnac.com, celui-dont-je-ne-veux-pas-dire-le-nom-et-qui-commence-par-« am », et tous les sites en ligne de librairies indépendantes) ou dans les espaces culturels leclerc, (où les vendeurs ont une grande liberté). On a toujours le choix ; après, il faut chercher, et les gens n’en ont pas toujours l’envie…

Les choses sont dures pour tout le monde et pas seulement les libraires. A côté de ça on lit de moins en moins. Et personne ne fait l'effort pour amener les non-lecteurs vers le livre. Tous les décideurs s'en foutent complètement depuis au moins 15 ans. Les français sont passés derrière les Italiens et les Espagnols à la fin des années 90 en ce qui concerne le nombre de livres lus par foyer. Tu vois je connais la réalité aussi.

Oui, peut-être, mais il n’empêche que les propositions que tu fais au niveau de l’édition, ou les reproches que tu fais à l’encontre de certains éditeurs sont incompatibles avec la réalité que tu décris ici… Là où je te rejoins, c’est qu’il manque des initiatives au niveau politique pour réintégrer le livre dans certains foyers (ils trouvent bien le temps pour tuer les droits d’auteur…).

Mais je me dis que ce n'est ni la bit-lit, ni la romance qui vont amener des non-lecteurs vers le livre.

Non, mais ils vont donner à lire à public qui apprécient ces deux genres. Avant de penser aux non-lecteurs, il faut peut-être contenter les gros lecteurs (et pour ce que j’en sais, la majorité des gros lecteurs sont des lectrices). Après tout, ce sont eux qui permettent souvent des projets plus osés. En librairie comme en édition.

Tout simplement parce que la majorité des non lecteurs sont des hommes. Et la fantasy et les littératures de l'imaginaire peuvent quand même en récupérer un certain nombre en jouant la carte de la subculture. Quels sont les thèmes qui sont utilisés par les jeux vidéo de fantasy ? Par les films du genre ? Quels sont les univers qui sont susceptibles de plaire à des ces non – lecteurs ou faibles lecteurs tout en plaisant aussi à des habitués du genre ? Personnellement je crois que cette réflexion est possible et aménera de nouveaux lecteurs vers la fantasy et ça marche aussi pour la SF.

Peut-être chez les plus jeunes. Mais tu ne convaincras difficilement un cinquantenaire qui n'a jamais lu/regardé de la SF d'en lire subitement (même si c'est possible). La majorité des lecteurs est réfractaire au genre ; je ne dis pas qu’ils n’aimeront pas, mais qu’ils n’iront pas naturellement, ni même en les forçant ouvrir un livre de fantasy ou de SF. Alors chez les non-lecteurs...

Je suis un idéaliste. Mais il en faut, non.

Oui, sans doute, mais ton côté moralisateur peut-être agaçant à la longue ; tu critiques ouvertement, tu proposes mêmes (et tu as parfois des propositions intéressantes), mais que fais-tu donc, concrètement, pour amener ces nouveaux publics à la SF ou ces auteurs VO à la traduction ? Tu critiques Bragelonne, mais ils tentent, mieux ils font. Elbakin.net aussi. Et d'autres encore.

Je ne suis pas l'horrible élitiste que décris. Je respecte la littérature populaire mais je reconnais que même dans le domaine du divertissement sans prise de tête, il y a des œuvres meilleures que d'autres.

Sans doute. Mais elles ne seront pas les mêmes pour tout le monde (déjà rien que chez les éditeurs, alors pour les lecteurs…).

Littérature d'exploitation c'est ce que tu appelles le divertissement sans prise de tête. Pendant longtemps en SF c'était la chasse gardée de Fleuve Noir Anticipation. Tout n'était pas bon, loin de là, mais le modèle éditorial du Fleuve à l'époque était assez particulier avec des auteurs salariés payés à la ligne et surtout aucune relecture. C'était quasiment que des auteurs français. Aujourd'hui la fantasy de divertissement ce sont des auteurs anglosaxons. Une traduction ça coûte cher.

Et pourquoi ? Pour toi, il n’y a pas de bons auteurs de divertissement anglo-saxons ou autres d’ailleurs, qui méritent une traduction ? Jusqu'à preuve du contraire, les éditeurs sont seuls jugent de ce qu'ils publient. Après, ils ont selon moi un respect à avoir vis-à-vis de leur public et des autres maillons de la chaîne du livre... mais c'est tout. Ils n'ont rien à devoir à personne sinon.

Je préférerais qu'on garde l'investissement de la traduction pour des ouvrages pouvant avoir le statut de futur classique.

« Tu préférais ». Là, tout est dit. Quel est le public actuel pour ces futurs classiques ? C’est bien cela la fond du problème. Aujourd’hui, il n’est pas assez important pour que des œuvres majeures comme Le Fleuve des Dieux ou Le Dragon Griaule (deux romans que j’ai adorés) soient de gros succès de librairie. Tu sembles parler pour un public (et crois-moi, j’en suis le premier désolé !) qui se réduit à peu de chagrin.Qui plus est, rien que dans les œuvres que tu cites ici et là, il y a des romans qui ne font pas l’unanimité. Les futurs classiques, ce sont aussi les lecteurs qui les choisissent.

J'ai travaillé en bibliothèque dans les années 90. Je me suis confronté aux lecteurs. Et j'ai fait des observations moi aussi.

Je ne doute pas que tu connais/aies connu le monde du livre. Mais tu ne pourras pas m’enlever de l’idée que tes propositions sont tellement lointaines des préoccupations actuelles qu’il est bien légitime de se poser la question.

Je sais aussi de quoi je parle. Peut être parce que j'habite dans une région plutôt rurale et peu favorisé culturellement, mes observations ne coïncident pas avec les tiennes.

Pas de bol, j’en viens aussi. :-)Zedd

Message par **Herbefol** » mar. 3 avr. 2012 13:41

Il me semble aussi, ça demanderait vérification, qu'il est plus facile de vendre de la fantasy écrite par des anglo-saxons que par des français, un peu comme on place plus souvent un roman qu'un recueil de nouvelles.

Message par **Ethan Iktho** » mar. 3 avr. 2012 13:49

Herbefol a écrit :Il me semble aussi, ça demanderait vérification, qu'il est plus facile de vendre de la fantasy écrite par des anglo-saxons que par des français, un peu comme on place plus souvent un roman qu'un recueil de nouvelles.

???

Message par **Gillossen** » mar. 3 avr. 2012 13:54

Ben, si, Ethan, c'est plus vendeur : on en parlait dans je ne sais plus quel sujet.

C'est plus facile de vendre un roman en pouvant dire "Vendu dans 10 pays" ou "Le nouveau phénomène fantasy venu des USA", etc...

Message par **Herbefol** » mar. 3 avr. 2012 13:56

Ce que je veux dire, c'est que les oeuvres traduites se vendent mieux que celles écrites par des auteurs francophones, tout comme les romans se vendent mieux que les recueils de nouvelles.Il faut voir aussi qu'une oeuvre traduite à un coût plus élevé du fait de la traduction, mais représente aussi une économie d'un autre côté : pas de travail éditorial du type "non là, cher auteur, il faudra me l'écrire autrement ce passage". Et parfois un peu moins de prise de risque aussi "ça cartonne chez eux, ça devrait marcher aussi chez nous".Edit : grillé par Gillossen

Lelf · Message par **Lelf** » mer. 4 avr. 2012 21:36

Il y a quelques temps j'avais fait sur un forum une petite enquête sur la fantasy. Le public : du lecteur lambda, pas spécialisé (même si le forum en question avait une population favorable à l'imaginaire en majorité, mais la populaire, la visible, pas celle que nous pourrions mieux connaître en tant que fan).A la question "quel est votre éditeur de fantasy préféré", Bragelonne était cité de façon presque systématique.A la question "quels sont vos auteurs de fantasy préférés", les anglosaxons écrasaient largement toutes les autres nationalités.A une question "lisez-vous de la fantasy française et si oui quoi" (ou un truc du genre, sais plus exactement la question mais je voulais savoir comment ils voyaient et ce qu'ils connaissaient), c'était le grand blanc. La plupart avouaient soit ne pas connaître les éditeurs et les auteurs tournés vers la publication francophone, soit carrément s'en méfier (difficile d'anticiper la qualité alors que l'anglo-saxon affiche ses millions de ventes donc rassurant et aussi pour une raison de style : certains ont du mal avec la lecture en français, tout bêtement, l'américain traduit passe mieux).Conclusion : oui, l'anglo-saxon représente carrément une prise de risque moindre et un "meilleur" investissement qu'un auteur francophone, malgré la trad' et les droits à payer.Je remercie Zedd d'avoir évoqué les centres culturels de ce cher Edouard. J'ai travaillé un court temps non pas en centre culturel mais dans le magasin même (petit magasin en bord de mer). Mes collègues, que je remplaçaient, étaient parmi les libraires les plus compétents que j'aie connu. C'est facile de taper sur le supermarché, mais on y vend aussi ce que vient y chercher le lecteur lambda. Et le lecteur lambda la qualité et le bon français il trouve ça cool (et il est même prêt à essayer sous le coup d'un bon conseil), mais au moment d'acheter il prendra son truc tout pourri et américain si c'est ce dont il a envie.D'autant plus qu'acheter un livre représente un sacré investissement au regard du coût de la vie, particulièrement avec la crise. Donc le lecteur qui ne navigue pas au milieu d'initiés et de libraires, il prend le bon plan déjà testé par plein de monde, le best seller du moment. C'est pas près de changer, à moins de passer par une sacrée rééducation des masses et bonne chance avec ça.En matière de lecture, chacun fait bien les choix qu'ils veulent. Dans ma famille j'ai une personne qui lit surtout le bon thriller best seller, du Lévy et autres Couleur des sentiments (enfin les trucs mis en avant quoi), voire du sentimental quand ça lui tombe dans les mains et en majorité la qualité est gentillette mais pas fabuleuse. Et alors ? Tout le monde n'a pas vocation à ressortir grandi de ses lectures ni même à vouloir s'extasier sur un truc de qualité. Il ne faut pas oublier que pour la majorité la lecture c'est passer du temps et se distraire, ça ne demande pas forcément quelque chose de "bon". Et évidemment, le bien, le bon, le beau est plus que subjectif. Et j'ai à coeur de tenter (oui, des fois c'est dur) de ne jamais juger les lectures des gens. Lire c'est bien. Voilà.Enfin pour en revenir aux non-lecteurs. Déjà merci Zedd de rappeler qu'il faut d'abord penser aux lecteurs, parce que sinon on n'irait pas loin. Oui, il manque peut être et sans doute quelque chose, notamment au niveau de la perception de la culture ; et ça devrait commencer par nos dirigeants. Mais bref.Autant une non-lectrice ça peut se laisser convaincre assez "facilement" si la copine aime un truc - les filles ça partage tout - autant je trouve que les mecs seront moins faciles à convaincre. De manière général le non lecteur a de fortes chances de rester un non-lecteur ou devient au pire un lecteur très occasionnel qui dépend des conseils de quelqu'un ou se tournera par réflexe vers les bests sellers rassurants (tous ceux qui ont dans leur entourage un non lecteur qu'ils auront tenté de convaincre devraient plus ou moins s'y retrouver dans ce que je dis).Mine de rien, lire c'est demandeur. En concentration, en temps et parfois en argent (tous les livres ont l'air cher pour qui ne lit pas). Ce n'est donc pas évident de convaincre cette population là et s'adresser à eux, bien que nécessaire, ne donnera pas autant de volume (et plus facilement en supermarché qu'ailleurs) que les lecteurs déjà conquis.

Message par **Atanaheim** » lun. 11 juin 2012 11:15

Faisant écho au désormais 10 ans / 10 Livres / 10€ de Bragelonne, Milady a aussi sa promo. Pour 2 livres Milady achetés, vous en aurez un 3e gratuit à choisir parmi : Morsure de Kelley Armstrong Le Cri du loup de Patricia Briggs Waylander de David Gemmell Le Don de Fiona McIntosh Démences de Graham Masterton Esclave des sens de Nalini SinghEn fait le lancement a eu lieu le 25 mai (on l'avait manqué, ou j'ai raté le sujet qui en parlait?) et l'offre sera valable jusqu'à épuisement des stocks.

Infos [Bragelonne lance le label Milady]