Witch a écrit :Un monde où tout un chacun (et je ne parle pas des fans comme nous) peut se voir proposer à la fois Martin et Goodkind (sachant que je ne les oppose pas en terme de qualité mais de quantité vendue) ou Rothfuss et Eragon ça me parait un compromis acceptable. Du Levy et Werber pour du Jaworski et Niogret.

Il faut donc vendre du Martin pour permettre à ceux qui veulent lire du Goodkind d'en avoir aussi ? (parce que bon, en terme de vente, Martin est clairement au-dessus de Goodkind)

Ce qui me dérange, c'est d'entendre/lire le même genre de réaction de la part des acteurs du domaine.

Ben, déjà, la très très très grosse majorité des gens qui lisent ne connaissent pas la chaîne du livre, ni comment elle marche, alors forcément que ce soit toujours les mêmes qui l'ouvrent...Surtout que ce n'est même pas une idée de ne pas évoluer, mais de continuer à exercer un métier que la plupart font par envie (parce que vu le salaire...)

Evildeus a écrit :Surement, mais le probleme vient des politiques et lois non pas de celui qui l'utilise non?

C'est étrange que cela ne te gêne pas, mais que la loi Lang, elle, le fait. Donc les libraires qui utilisent la Loi Lang ne te gênent pas. Après tout, ils ne font que l'utiliser.

Councilman Yoda a écrit :Petite interrogation :Est-ce que la loi sur le prix unique empêche les éditeurs de - allez, j'ose - faire des soldes sur certains titres (ceux qui ne se vendent pas ou pour simplement "amorcer la pompe") ou est-ce uniquement en raison de la complexité du circuit éditeur -> distributeur/libraire -> lecteur ?

En fait, rien n'empêche un éditeur de le faire. Ni un librairie je crois.Pour un librairie, il faut qu'il ait le livre en stock depuis plus de deux ans.Un éditeur est libre de le faire quand il veut. Certains le font. Je sais par exemple que Michel Lafon solde régulièrement ses invendus. Mais, je pense ne pas dire de bêtise si je dis que la plupart ne le font pas, pour des questions d'image le plus souvent. Les livres sont donc passés au pilon.Zedd

Evildeus a écrit :Enfin, il me semble que les librairies disparaissent, prix unique ou non, et que si elle ne se remettent pas continuellement en questions, elles disparaitront effectivement.

Mais elle le font (peut-être pas toutes, mais en tout cas, pas mal que je connais).Simplement, encore une fois, je n'ai pas l'impression que tu le vois.Elles se regroupent, créent des blogs, des sites de vente en ligne, mettent en place des bornes numériques, etc. Zedd

Bon, je reviens vers des messages plus vieux, puisque je n'ai pas eu le temps d'intervenir ce we.

Evildeus a écrit :

zedd a écrit :Ce n'est pas ce que l'on fait. On ne sacralise personne. On n'a jamais dit qu'un marché ne devait pas évoluer... Le marché évolue. Il n'arrête pas - même si tu ne sembles pas le voir.

ah bon? Pourtant c'est toi qui te plaint de la disparition de petits éditeurs / librairies parce que le marché évolue

Oui, et j'ai aussi dit que des petites librairies ouvraient et que des petits éditeurs se créaient. Certains s'adaptent, d'autres non. Mais souhaiter que de petites structures ferment, non, ce n'est pas quelque chose que je peux faire.

Ce qui est sûr, c'est qu'il y en aura moins.Alors, tu vas me dire, "plus ne veut pas dire mieux". Non, mais "moins ne veut pas dire mieux non plus". Peut-être est-il temps de considérer que nos deux marchés n'ont pas le même fonctionnement et que cela est quelque chose de positif.

Mais tu n'en sais rien. Peut être moins lorsque la régulation s'éteindra mais a moyen /long terme? De plus, si l'éditeur n'a plus raison d'être et bien il disparaîtra. Mais c'est présupposé l'évolution du marche du livre.

Ah, bon, n'est-ce pas que tu fais depuis le départ ? Enfin, en prenant des chiffres du marché américain, en les faisant parler à ta sauce, et en présupposant que si on faisait comme eux, cela irait mieux en France.

Non. Marché plus grand. Marché différent. (D'ailleurs, ça ne m'étonnerait même pas que l'un des six gros "éditeurs" américains appartiennent à Hachette...).

Il faut savoir. Pour toi le marché US est ce qu'il ne faut pas faire, puis quand les faits sont contre ta conception, tu nous dis que les 2 marchés sont différents.

Non, j'ai dit que tu fantasmais le marché américain et que les deux étaient différents. Ce qui est, là aussi, eh bien, différent.

En même temps, tu sembles croire qu'ici c'est l'enfer et là-bas le paradis...

non juste qu'il est plus efficace.

Ce qui reste encore à prouver. Je veux dire "plus efficace", cela ne veut rien dire.

En même temps, pour le moment, tu n'as pas donné beaucoup d'argument en faveur du "marché libre"... Non, on ne serait pas ce qui se passera à moyens termes si on enlève la loi Lang. Ce qui est certain, c'est que des petites librairies et des petits éditeurs disparaîtront et cela n'est jamais souhaitable.

Pour me répéter, tu dis qu'ils vont disparaître parce ce que aux US cela c'est produit. Ou est ce que parce qu'ils sont aidés actuellement ? Si c'est le 1, c'est pas très probant.

Non, je prends le plus souvent l'exemple de la GB. Ce qui doit, je suppose, faire que mon exemple est probant. Plus sérieusement, j'ai des amis anglais qui évoquent souvent à quel point le nombre de librairies a chuté une fois l'instauration du prix libre. Idem pour les petits éditeurs.

Si c'est le 2, ça veut dire que ces sociétés ne vivent que parce que soutenues par l'état. Hors une société devrait vivre par ses propres moyens sinon c'est du gaspillage ou un service étatique. Et la c'est un choix politique et non économique pour soutenir (sacraliser? ) un secteur.

Ah ah ah ! Celle-là m'a bien fait rire... Euh, tu les tires d'où, tes citations de vérité ultime ? C'est vrai qu'en France, l'Etat ne soutient aucune société en dehors du monde du livre, c'est bien connu. Du gaspillage ? Ah bon, c'est du gaspillage ou bien, tu penses que c'est du gaspillage... Ce n'est pas la même chose. A titre personnel, que l'état s'occupe de soutenir la culture ne me gêne pas, je considère au contraire qu'il devrait étendre son action à d'autres secteurs culturels. Zedd

Herbefol a écrit :

zedd a écrit :

Herbefol a écrit :Donc pas vraiment différent ce qui se passe à l'heure actuelle avec notre marché "non libre".

On oublie souvent que pas mal de librairies se montent en ce moment. Par exemple sur Rennes, ou autour de Rennes, il y a de très beaux exemples de réussite ces derniers temps. :)Sincèrement, le jour où la loi saute, on est mort. Je ne vois pas pourquoi ce qui s'est passé en GB ne se passera pas en France : les prix qui baissent, le temps de tuer la concurrence, avant de retourner à la normale.Zedd

Et ?Un gros problème dans la chaîne du livre, dès qu'il est question de son avenir et de sa mutation, est que l'on considère tous les éléments présents à l'heure actuelle comme indispensables, alors que non. Seul l'auteur et le lecteur (enfin l'acheteur) sont totalement indispensables. Les autres éléments de la chaîne sont plus ou moins utiles, mais pas indispensables. Et peut-être qu'à terme, certains de ces éléments disparaîtront.

Et ?Dans un monde idéal oui, il n'y aurait besoin du lecteur et de l'auteur, soit.Sauf que ce n'est pas le cas.Il faut des personnes pour aider les auteurs à rendre leur texte meilleur.Il faut des personnes pour faire le tri dans la production.Il faut des personnes pour créer des lieux culturels, des lieux d'échange, dans des villages/quartiers.Il faut des personnes pour corriger les livres.Il faut des personnes pour faire une couverture et mettre le livre en avant.ll faut des personnes pour traduire le livre et le rendre accessible à d'autres lecteurs.Etc.Zedd

Ne faisons rien, tout va bien, continuons droit dans le mur...

zedd a écrit :Il faut des personnes pour corriger les livres.Il faut des personnes pour faire une couverture et mettre le livre en avant.

Si j'en crois l'évolution de certaines grandes maisons, non.

Herbefol a écrit :

zedd a écrit :Il faut des personnes pour corriger les livres.Il faut des personnes pour faire une couverture et mettre le livre en avant.

Si j'en crois l'évolution de certaines grandes maisons, non.

Ah bon ? Qui ? J'avoue que ça m'intéresse, et pas pour leur jeter des cailloux, promis.

Ne faisons rien, tout va bien, continuons droit dans le mur...

1) Qui te dit que l'on ne fait rien ? De mon expérience, je n'ai jamais vu le monde de la librairie bouger autant. Tout autour de moi, j'entends des libraires évoquer des évolutions dans leurs librairies.2) Qui te dit que nous allons droit dans le mur ? Le marché du livre n'est pas au mieux, mais comme le reste, non ? En tout cas, nous, à Critic, on n'a pas à se plaindre. :)Zedd

zedd a écrit :

Herbefol a écrit :

zedd a écrit :Il faut des personnes pour corriger les livres.Il faut des personnes pour faire une couverture et mettre le livre en avant.

Si j'en crois l'évolution de certaines grandes maisons, non.

Ah bon ? Qui ? J'avoue que ça m'intéresse, et pas pour leur jeter des cailloux, promis.

Certaines maisons, dont Gallimard, on virer des correcteurs ces dernières années. Et si tu es vraiment libraire et que tu fais de l'imaginaire, l'orientation récente du livre de poche vers le photomontage ne devrait pas t'avoir échapper.

1) Qui te dit que l'on ne fait rien ? De mon expérience, je n'ai jamais vu le monde de la librairie bouger autant. Tout autour de moi, j'entends des libraires évoquer des évolutions dans leurs librairies.

Ce ne sont pas de petites évolutions chez un acteur qui vont sauver la chaîne dans son entièreté.

2) Qui te dit que nous allons droit dans le mur ? Le marché du livre n'est pas au mieux, mais comme le reste, non ?

Les éditeurs ont multiplié les sorties d'année en année, les ventes moyennes plongent (et donc les auteurs en vivent de moins en moins), les mises en place aussi, on arrose de plus en plus aux offices pour faire tourner la trésorerie et j'entends régulièrement des acteurs de la chaîne (auteurs, éditeurs, libraires) se plaindre et craindre pour l'avenir. Mais si pour vous ça va, alors tout va, pas de soucis.Histoire d'appuyer un peu mes propos : un éditeur râle à propos de la crise du livre.

Herbefol a écrit :Certaines maisons, dont Gallimard, ont viré des correcteurs ces dernières années. Et si tu es vraiment libraire et que tu fais de l'imaginaire, l'orientation récente du livre de poche vers le photomontage ne devrait pas t'avoir échapper.

Et qui à ton avis fait des photo-montages ? Des graphistes et des illustrateurs. Alors, certains éditeurs vont faire ça en interne, mais cela veut dire qu'ils ont au préalable embauché des graphistes / illustrateur. Concernant les correcteurs, je sais qu'il s'agit du premier secteur touché par la baisse des ventes, mais cela ne veut pas dire que la profession n'est pas utile. Moins de correcteurs signifie plus de coquilles.

1) Qui te dit que l'on ne fait rien ? De mon expérience, je n'ai jamais vu le monde de la librairie bouger autant. Tout autour de moi, j'entends des libraires évoquer des évolutions dans leurs librairies.

Ce ne sont pas de petites évolutions chez un acteur qui vont sauver la chaîne dans son entièreté.

De petites évolutions ? Les petits libraires se regroupent, créent des sites de vente en ligne, des blogs de critiques, se munissent de bornes numériques, montent des salons, etc. Ce ne sont pas de petites évolutions. Ce sont des évolutions qui nécessitent de se remettre en question, qui exigent beaucoup de temps, mais qui dynamisent un secteur qui en avait bien besoin.Chez un acteur. Les éditeurs se mettent au numérique, de plus en plus vont faire la tournée des libraires, certains vont baisser le nombre de parution et privilégier la qualité à la quantité (par ex. Glénat en BD mais ce ne sont pas les seuls), etc. Les distributeurs sont, avec le numérique, ceux qui ont le plus à perdre. Du coup, eux aussi y vont de leur réflexion. De toute part, on commence à se dire qu'il ne faut pas publier pour publier comme on pouvait le faire quand le marché allait bien, mais publier intelligemment.

2) Qui te dit que nous allons droit dans le mur ? Le marché du livre n'est pas au mieux, mais comme le reste, non ?

Les éditeurs ont multiplié les sorties d'année en année, les ventes moyennes plongent (et donc les auteurs en vivent de moins en moins), les mises en place aussi, on arrose de plus en plus aux offices pour faire tourner la trésorerie et j'entends régulièrement des acteurs de la chaîne (auteurs, éditeurs, libraires) se plaindre et craindre pour l'avenir. Mais si pour vous ça va, alors tout va, pas de soucis.

Alors, là, je te rejoins totalement. Le plus gros problème du livre, c'est la surproduction. C'est le premier problème sur lequel on doit travailler. Libraires comme éditeurs. Cette surproduction, associée à la crise économique (et là, les acteurs du livre s'en plaignent, les restaurateurs s'en plaignent, les concessionnaires aussi), fait que le secteur n'est pas au mieux (même s'il y a des exemples de réussites : en librairies, mais aussi chez les éditeurs : gallmeister, sonatine).Cette surproduction peut être solutionner si les acteurs du livres commencent à communiquer ensemble pour baisser le nombre de parutions et arrêter de prendre les libraires pour des banquiers. Moins de livres veut dire, de meilleurs offices, des ventes qui augmentent, moins d'auteurs, mais des auteurs qui vivent mieux, etc. Zedd

zedd a écrit :

Evildeus a écrit :Surement, mais le probleme vient des politiques et lois non pas de celui qui l'utilise non?

C'est étrange que cela ne te gêne pas, mais que la loi Lang, elle, le fait. Donc les libraires qui utilisent la Loi Lang ne te gênent pas. Après tout, ils ne font que l'utiliser.

Dans les 2 cas c'est un problème de loi. Personnellement, je pense que l'état français taxe trop mais je ne demande à personne de devenir hors la loi ce que tu sembles sous entendre. Oui les librairies suivent la loi Lang. C'est l'objectif d'une loi à priori. Ce qui ne m'empêche pas de la trouver inutile, contreproductive ou idiote (idem sur la fiscalité)

zedd a écrit :

Evildeus a écrit :Enfin, il me semble que les librairies disparaissent, prix unique ou non, et que si elle ne se remettent pas continuellement en questions, elles disparaitront effectivement.

Mais elle le font (peut-être pas toutes, mais en tout cas, pas mal que je connais).Simplement, encore une fois, je n'ai pas l'impression que tu le vois.Elles se regroupent, créent des blogs, des sites de vente en ligne, mettent en place des bornes numériques, etc. Zedd

Et en quoi l'absence de prix unique empêcherait cela? N'a t elle pas plutôt limité l'incitation à le faire?

Je pense que tu donne trop d'importance à la loi Lang dans la degringoĺade des librairies.Si un libraire ou un éditeur doit évoluer, c'est parceque le marche se rétracte et qu'il devient de plus en plus difficile, loi Lang ou pas.La loi n'a jamais protégé un libraire de la faillite, cela l'a juste empêcher de se faire trop bouffer par les GSS donc je ne comprend réellement pas la haine que tu as vis à vis de cette loi...

zedd a écrit :

2) Qui te dit que nous allons droit dans le mur ? Le marché du livre n'est pas au mieux, mais comme le reste, non ?

Les éditeurs ont multiplié les sorties d'année en année, les ventes moyennes plongent (et donc les auteurs en vivent de moins en moins), les mises en place aussi, on arrose de plus en plus aux offices pour faire tourner la trésorerie et j'entends régulièrement des acteurs de la chaîne (auteurs, éditeurs, libraires) se plaindre et craindre pour l'avenir. Mais si pour vous ça va, alors tout va, pas de soucis.

Alors, là, je te rejoins totalement. Le plus gros problème du livre, c'est la surproduction. C'est le premier problème sur lequel on doit travailler. Libraires comme éditeurs. Cette surproduction, associée à la crise économique (et là, les acteurs du livre s'en plaignent, les restaurateurs s'en plaignent, les concessionnaires aussi), fait que le secteur n'est pas au mieux (même s'il y a des exemples de réussites : en librairies, mais aussi chez les éditeurs : gallmeister, sonatine).Cette surproduction peut être solutionner si les acteurs du livres commencent à communiquer ensemble pour baisser le nombre de parutions et arrêter de prendre les libraires pour des banquiers. Moins de livres veut dire, de meilleurs offices, des ventes qui augmentent, moins d'auteurs, mais des auteurs qui vivent mieux, etc. Zedd

Je ne crois pas que personne ait jamais dit que tout allait bien dans ce sujet depuis sa remontée de toute façon... Quant à la surproduction en fantasy (si on se limite à la fantasy) et les sorties estampillées "trésorerie", bah, si on veut aller par là, il aurait peut-être fallu les anticiper (Moi aussi je peux faire dans le constat a posteriori).

zedd a écrit :Oui, et j'ai aussi dit que des petites librairies ouvraient et que des petits éditeurs se créaient. Certains s'adaptent, d'autres non. Mais souhaiter que de petites structures ferment, non, ce n'est pas quelque chose que je peux faire.

Qui le souhaite? C'est toi qui dit qu'elle mourront toutes sans prix unique. Peut-être ou pas. Je n'en sais rien. Toi oui on dirait.Le marché suivra son chemin et a un moment il est possible que beaucoup de librairies disparaissent et qu’a un autre elles réapparaissent.

Ah, bon, n'est-ce pas que tu fais depuis le départ ? Enfin, en prenant des chiffres du marché américain, en les faisant parler à ta sauce, et en présupposant que si on faisait comme eux, cela irait mieux en France.

Heu? C'est stupidboy qui a pris l'exemple des US, et toi qui en a remis une couche.

Non, j'ai dit que tu fantasmais le marché américain et que les deux étaient différents. Ce qui est, là aussi, eh bien, différent.

Ah? On doit pas avioir la meme notion de fantasmer. Je suis factuel. Que cela n'aille pas dans ton sens ou te donne des arguments ne me derange uniquement. Ce qui n'a pas l'air d'etre ton cas.

Non, je prends le plus souvent l'exemple de la GB. Ce qui doit, je suppose, faire que mon exemple est probant. Plus sérieusement, j'ai des amis anglais qui évoquent souvent à quel point le nombre de librairies a chuté une fois l'instauration du prix libre. Idem pour les petits éditeurs.

Oui et c'est ce que je dis. donc je ne vois pas en quoi nous sommes en desaccord. A part que pour toi c'est le role de l'etat de les maintenir et que pour moi non, c'est aux editeurs/libraires de s'adapter ou disparaitre.

Ah ah ah ! Celle-là m'a bien fait rire... Euh, tu les tires d'où, tes citations de vérité ultime ? C'est vrai qu'en France, l'Etat ne soutient aucune société en dehors du monde du livre, c'est bien connu. Du gaspillage ? Ah bon, c'est du gaspillage ou bien, tu penses que c'est du gaspillage... Ce n'est pas la même chose. A titre personnel, que l'état s'occupe de soutenir la culture ne me gêne pas, je considère au contraire qu'il devrait étendre son action à d'autres secteurs culturels.

Tu ma'ffirme que les editeurs mourront si on enleve le prix unique et ensuite tu me dis que c'est une contre verite de le dire? :rolleyes:Moi je suis coherent, je suis contre tout aide si tu me l'avais demande. Par contre, tu es pour l'aide du libraire, mais pas du boucher je suppose? Et pas de la banque? Etc. C'est un choix politique et non economique encore une fois.

Ce qui reste encore à prouver. Je veux dire "plus efficace", cela ne veut rien dire.

Quant a l'efficacite et le gaspillage, je t'invite a lire n'importe quel manuel d'economie sur l'offre, la demande et la formation des prix. L'economie c'est la gestion de ressources rares pour les ... economiser. Si tu ne le fais pas, tu .... gaspilles des ressources.Ce qui est interessant, c'est que tu me dis que le marche du livres et special mais tu precises aussi que:

Le plus gros problème du livre, c'est la surproduction.

Et a ton avis que ce passe-t-il lorsque le prix est superieur au prix de marche? Une... Surproduction. Ce que la theorie la plus simple de l'economie anticipe. Donc, il y a bien un probleme d'efficacite et de gaspillage de ressource.A comparer a la situation optimale:Voire explication simple:http://comment-apprendre.coursgratuits. ... ionID=2366

zedd a écrit :

Herbefol a écrit :Certaines maisons, dont Gallimard, ont viré des correcteurs ces dernières années. Et si tu es vraiment libraire et que tu fais de l'imaginaire, l'orientation récente du livre de poche vers le photomontage ne devrait pas t'avoir échapper.

Et qui à ton avis fait des photo-montages ? Des graphistes et des illustrateurs. Alors, certains éditeurs vont faire ça en interne, mais cela veut dire qu'ils ont au préalable embauché des graphistes / illustrateur.

On pourrait donc faire pareil avec les auteurs, on ne récupère plus les manuscrits ici et là, on embauche directement un auteur et on le fait pisser du texte huit heures par jour, au smic.Encore mieux, on vire les libraires, on met juste des manutentionnaires pour déplacer les bouquins depuis l'entrepôt, et on fait faire les conseils à la chaîne par un algo.C'est le même genre de logique d'économie que celle consistait à ne plus faire travailler des illustrateurs à la couv' et de coller un graphiste qui les pond à plein temps par paquet de dix.

Concernant les correcteurs, je sais qu'il s'agit du premier secteur touché par la baisse des ventes, mais cela ne veut pas dire que la profession n'est pas utile. Moins de correcteurs signifie plus de coquilles.

Merci pour cette lapalissade.

Gillossen a écrit :Quant à la surproduction en fantasy (si on se limite à la fantasy) et les sorties estampillées "trésorerie", bah, si on veut aller par là, il aurait peut-être fallu les anticiper (Moi aussi je peux faire dans le constat a posteriori).

La surproduction ne touche pas que la fantasy, le phénomène est générale dans l'édition. C'est juste plus visible sur le secteur auquel on s'intéresse en particulier. Les fans de BD par exemple le voit aussi depuis des années, de plus en plus de titres, de moins en moins de vente, des formats qu'on gonfle pour faire monter les prix, etc.Enfin bon, je vois qu'ici on n'a finalement pas grand chose à faire de l'avenir du livre tant que tout reste comme avant...

HS: Héhé, je viens de faire ça en cours de SES (Sciences Economiques et Sociales) !!