Toujours personne !

PJ a t il bien adapté "The two Towers"?Commençons par parler du film en lui même, indépendamment de l'oeuvre original: le montage est "bordélique", surtout au début du film. Si je ne connaissais pas déjà l'histoire, je n'aurais pas pu me retrouver. Les combats sont un peu mieux filmés que dans le premier (dont les scènes de combats ont un effet de flou des plus désagréables). La scène finale de la bataille est irréaliste: même les gens qui n'ont pas lu le roman se sont demandés comment les chevaliers du Rohan ont pu emporté la bataille.La fausse mort d'Aragorn est vraiment inutile, je ne sais pas qui y avait cru. De plus, si le film suit le roman, on sait que Frodo frôlera aussi la mort. Y aura t il donc une redite?Les défauts de cette "adaptation" sont les mêmes que pour FotR: beaucoup trop axé sur l'action et donc, absence de l'ambience du roman. Le rythme du deuxième volume s'accélère par rapport au premier et ce deuxième film a, du coup, une différence de rythme moins importante que FotR (qui est bien bien trop rapide par rapport au roman). Les focalisations de ces films sont complètement décalées par rapport au roman: l'accent est toujours trop appuyé sur la relation d'Aragorn et d'Arwen par exemple.En plus d'un Elrond antipathique, d'un Aragorn qui doute et d'un Frodo qui est un vrai boulet, on a à présent de nouveaux personnages qui sont toujours déformés: Theoden et TreeBeard sont méconnaissables: tous les deux ont l'air un peu perdus (SylveBeard qui n'est même pas au courant de ce qui se passe dans Fangorn et Theoden a tout perdu de sa noblesse). La position de Saruman perd tout son ambiguité: là où les orcs de l'Oeil et les uruk hais se disputaient et se battaient pour savoir où ramener les hobbits (ce qui mettait en doute une alliance supposée de Saruman et de Sauron), PJ a fait le choix de la changer en une bête dispute: Saruman EST le pantin de Sauron dans le film. Simplification, déformation. Je ne m'attarderai pas sur Faramir, c'est une honte de déformer et rabaisser ainsi ce noble personnage. Enfin, on remarquera qu'un Nazgul a repéré un hobbit avec l'Unique à Osgiliath dans le film. Or, dans le roman, Pippin, en regardant dans le palantir avait fait croire à Sauron que l'anneau serait à Orthanc. Ensuite, Aragorn s'était révélé dans ce même palantir, faisant croire (ou au moins, supposer) à Sauron qu'il avait récupéré l'anneau. Tout cela avait grandement contribué à cacher la mission de Frodo et de Sam et même au moment où Frodo avait été capturé, les agents de Sauron n'avaient pas deviné son intention de détruire l'anneau (puisque Sauron était certain que l'anneau était loin du Mordor) et prenaient les hobbits pour des espions. Le fait que Sauron sache que Frodo est à Osgiliath (pas loin des frontière du Mordor) va donc changer la logique de l'histoire. Cela va donc grandement modifier le cours des événements.Enfin, on a toujours droit a des répliques qui font honte à l'oeuvre de Tolkien (cf la remarque de Legolas à propos du couché du soleil ou l'humour très lourd sur le lancé de nain) et on se demande ce que fait le porteur de la flamme olympique dans cette histoire et la "baston" devant le throne de Theoden... On est dans une parodie??Il faut attendre de voir le troisième film pour juger de l'ensemble mais étant donné tous ces écarts majeurs qui font que l'histoire n'est plus la même et encore moins l'esprit, ces films, quelque soit leur qualité cinématographique) ne sont pas dignes de LotR.

... qui a posté une lettre de Tolkien et à esdeo qui estime que "Tolkien n'aurait peut etre finalement pas si mal accueilli le film de PJ", voici des extraits de deux lettres de Tolkien à propos d'une adaptation qui avait avorté...Lettre du 8 April 1958[Negotiations were proceeding with the American film company. The synopsis of the proposed film of The Lord of the Rings was the work of Morton Grady Zimmerrnan.]Zimmerman – 'Story-Line'[...]It is not necessary (or advisable) for me to waste time on mere expressions if these are simply directions to picture-producers. But this document, as it stands, is sufficient to give me grave anxiety about the actual dialogue that (I suppose) will be used. I should say Zimmerman, the constructor of this s-l, is quite incapable of excerpting or adapting the 'spoken words' of the book. He is hasty, insensitive, and impertinent.He does not read books. It seems to me evident that he has skimmed through the L.R. at a great pace, and then constructed his s.l. from partly confused memories, and with the minimum of references back to the original. [...]Lettre du Juin 1958[Tolkien's comments on the film 'treatment' of The Lord of the Rings.][...]If Z and/or others do so, they may be irritated or aggrieved by the tone of many of my criticisms. If so, I am sorry (though not surprised). But I would ask them to make an effort of imagination sufficient to understand the irritation (and on occasion the resentment) of an author, who finds, increasingly as he proceeds, his work treated as it would seem carelessly in general, in places recklessly, and with no evident signs of any appreciation of what it is all about. ....The canons of narrative an in any medium cannot be wholly different ; and the failure of poor films is often precisely in exaggeration, and in the intrusion of unwarranted matter owing to not perceiving where the core of the original lies.[...]He has cut the parts of the story upon which its characteristic and peculiar tone principally depends, showing a preference for fights; and he has made no serious attempt to represent the heart of the tale adequately: the journey of the Ringbearers. The last and most important pan of this has, and it is not too strong a word, simply been murdered.[Some extracts from Tolkien's lengthy commentary on the Story Line:]Z is used as an abbreviation for (the writer of) the synopsis. References to this are by page (and line where required); references to the original story are by Volume and page.[...]Here I may say that I fail to see why the time-scheme should be deliberately contracted. It is already rather packed in the original, the main action occurring between Sept. 22 and March 25 of the following year. The many impossibilities and absurdities which further hurrying produces might, I suppose, be unobserved by an uncritical viewer; but I do not see why they should be unnecessarily introduced. Time must naturally be left vaguer in a picture than in a book; but I cannot see why definite time-statements, contrary to the book and to probability, should be made. ....Seasons are carefully regarded in the original. They are pictorial, and should be, and easily could be, made the main means by which the artists indicate time-passage. The main action begins in autumn and passes through winter to a brilliant spring: this is basic to the purport and tone of the tale. The contraction of time and space in 2 destroys that. His arrangements would, for instance, land us in a snowstorm while summer was still in. The Lord of the Rings may be a 'fairy-story', but it takes place in the Northern hemisphere of this earth: miles are miles, days are days, and weather is weather.Contraction of this kind is not the same thing as the necessary reduction or selection of the scenes and events that are to be visually represented.[...]Strider does not 'Whip out a sword' in the book. Naturally not: his sword was broken. (Its elvish light is another false anticipation of the reforged Anduril. Anticipation is one of Z's chief faults.) Why then make him do so here, in a contest that was explicitly not fought with weapons?[...]The Black Riders do not scream, but keep a more terrifying silence. Aragorn does not blanch. The riders draw slowly in on foot in darkness, and do not 'spur'. There is no fight. [...]15. Time is again contracted and hurried, with the effect of reducing the importance of the Quest. Gandalf does not say they will leave as soon as they can pack! Two months elapse. There is no need to say anything with a time-purport. The lapse of time should be indicated, if by no more than the change to winter in the scenery and trees.[...]Z does not seem much interested in seasons or scenery, though from what I saw I should say that in the representation of these the chief virtue and attraction of the film is likely to be found. But would Z think that he had improved the effect of a film of, say, the ascent of Everest by introducing helicopters to take the climbers half way up (in defiance of probability)?[...]20. The Balrog never speaks or makes any vocal sound at all. Above all he does not laugh or sneer. .... Z may think that he knows more about Balrogs than I do, but he cannot expect me to agree with him.[...]22. Lembas, 'waybread', is called a 'food concentrate'. As I have shown I dislike strongly any pulling of my tale towards the style and feature of 'contes des fees', or French fairy-stories. I dislike equally any pull towards 'scientification', of which this expression is an example. Both modes are alien to my story.We are not exploring the Moon or any other more improbable region. No analysis in any laboratory would discover chemical properties of lembas that made it superior to other cakes of wheat-meal.I only comment on the expression here as an indication of attitude. It is no doubt casual; and nothing of this kind or style will (I hope) escape into the actual dialogue.[...]I do earnestly hope that in the assignment of actual speeches to the characters they will be represented as I have presented them: in style and sentiment. I should resent perversion of the characters (and do resent it, so far as it appears in this sketch) even more than the spoiling of the plot and scenery.Parts II & III. I have spent much space on criticizing even details in Part I. It has been easier, because Part I in general respects the line of narrative in the book, and retains some of its original coherence. Pan II exemplifies all the faults of Pan I ; but it is far more unsatisfactory, & still more so Pan III, in more serious respects. It almost seems as if 2, having spent much time and work on Pan I, now found himself short not only of space but of patience to deal with the two more difficult volumes in which the action becomes more fast and complicated. He has in any case elected to treat them in a way that produces a confusion that mounts at last almost to a delirium. ....The narrative now divides into two main branches: 1. Prime Action, the Ringbearers. 2. Subsidiary Action, the rest of the Company leading to the 'heroic' matter. It is essential that these two branches should each be treated in coherent sequence. Both to render them intelligible as a story, and because they are totally different in tone and scenery. Jumbling them together entirely destroys these things.31. I deeply regret this handling of the 'Treebeard' chapter, whether necessary or not. I have already suspected Z of not being interested in trees: unfortunate, since the story is so largely concerned with them. But surely what we have here is in any case a quite unintelligible glimpse? What are Ents?[...]33. I am afraid that I do not find the glimpse of the 'defence of the Homburg' – this would be a better title, since Helm's Deep, the ravine behind, is not shown – entirely satisfactory. It would, I guess, be a fairly meaningless scene in a picture, stuck in in this way. Actually I myself should be inclined to cut it right out, if it cannot be made more coherent and a more significant part of the story. .... If both the Ents and the Hornburg cannot be treated at sufficient length to make sense, then one should go. It should be the Hornburg, which is incidental to the main story; and there would be this additional gain that we are going to have a big battle (of which as much should be made as possible), but battles tend to be too similar: the big one would gain by having no competitor.[...]The spiral staircase 'weaving' round the Tower [Orthanc] comes from Z's fancy not my tale. I prefer the latter. The tower was 500 feet high. There was a flight of 27 steps leading to the great door; above which was a window and a balcony.Z is altogether too fond of the words hypnosis and hypnotic. Neither genuine hypnosis, nor scienrifictitious variants, occur in my tale. Saruman's voice was not hypnotic but persuasive. Those who listened to him were not in danger of falling into a trance, but of agreeing with his arguments, while fully awake. It was always open to one to reject, by free will and reason, both his voice while speaking and its after-impressions. Saruman corrupted the reasoning powers.[...]Pan III.... is totally unacceptable to me, as a whole and in detail. If it is meant as notes only for a section of something like the pictorial length of I and II, then in the filling out it must be brought into relation with the book, and its gross alterations of that corrected. If it is meant to represent only a kind of short finale, then all I can say is : The Lord of the Rings cannot be garbled like that.Remplacez "Z" par "PJ" et je pense qu'on aurait un avis de Tolkien sur l'"adaptation" de PJ... :roll: Quant à la lettre citée par Gillossen:"I think I should find vulgarization less painful..." ce qui veut dire:"Moins douloureux..." mais douloureux quand même donc....

Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de choses, et je n'ai moi aussi pas trouvé que les Deux Tours était une merveilleuse adaptation, mais il ne faut pas exagérer et il faut savoir relativiser et attendre la version longue aussi ;)De même La Communauté de l'Anneau (Version Longue) respecte bien l'esprit du Livre dans l'ensemble. Et il y a des choses qui seront impossible à mettre dans le film, comme la question du temps par exemple et du ryhtme de l'histoire. Je crois que PJ a tout de même bien fait vivre le voyage du porteur de l'anneau à la fois jusqu'à Fondcombe et à la fois jusqu'en Mordor. Par exemple.

Voici quelqu'un qui est patriculièrement remonté contre PJ Tu as raison sur de nombreuses choses mais regarder tous les détails en profondeur de cette façon ne peut apporter que des mauvais points sur tout le film, je pense :roll: .

Enfin, on a toujours droit a des répliques qui font honte à l'oeuvre de Tolkien (cf la remarque de Legolas à propos du couché du soleil ou l'humour très lourd sur le lancé de nain) et on se demande ce que fait le porteur de la flamme olympique dans cette histoire et la "baston" devant le throne de Theoden... On est dans une parodie??

Bon là d'accord tu marques un point important qui a fait réagir tout le monde, je m'incline devant la justesse de tes propos.Cela dit (il faut bien des reproches ) je ne suis pas d'accord avec toi concernant la rythmique de FOTR... je suis tout à fait d'accord avec Sylvadoc concernant ce point. Le premier tome n'est pas le plus complexe mais c'était un défi pour le réalisateur sachant qu'il allait plus ou moins inciter les fans (ou "non-fans" :roll: ) à aller voir les deux autres films. Il devait être pertinant et convaincant, même dans ses changements par rapport au livre. Je ne pense pas qu'il y ait eu de véritable incohérrence qui fasse tout chambouler. Arwen à la place de Glorfindel... ne changera pas le destin de la TDM.La Version Longue est un complément indispensable pour les fans du SdA surtout s'ils ont été déçus par la version finale... elle ne t'aurait rien apporté?

Les défauts de cette "adaptation" sont les mêmes que pour FotR: beaucoup trop axé sur l'action et donc, absence de l'ambience du roman. Le rythme du deuxième volume s'accélère par rapport au premier et ce deuxième film a, du coup, une différence de rythme moins importante que FotR (qui est bien bien trop rapide par rapport au roman).

Un film respecant le livre tel qu'il est aurait été beaucoup trop pesant et trop long. Quels détails ou séquences aurais-tu changé (pour justifier ta dernière phrase)?La notion du temps est très difficile à exprimer/montrer à travers un film.PJ a bien joué sur les points importants du livre, bien que, et c'est normal, les passages qui ont été zappés ont manqué aux fans alors je comprends en partie ta réaction (je pense à Tom Bombadil par exemple :roll: ce passage n'apporte rien qui soit spécialement important au déroulement de l'histoire mais tous les lecteurs y tenaient particulièrement à coeur, oui).

I should say Zimmerman, the constructor of this s-l, is quite incapable of excerpting or adapting the 'spoken words' of the book. He is hasty, insensitive, and impertinent.He does not read books. It seems to me evident that he has skimmed through the L.R. at a great pace, and then constructed his s.l. from partly confused memories, and with the minimum of references back to the original.  

Remplacez "Z" par "PJ" et je pense qu'on aurait un avis de Tolkien sur l'"adaptation" de PJ...

Je trouve que tu simplifies un petit peu trop les choses tout de mêmes ....Et pour te repondre, voila des extrait de la critique du film par Vincent Ferre ( http://pourtolkien.free.fr )

Plus simplement, était-il envisageable que l’adaptation d’un livre aussi conséquent prenne la forme d’un film d’art et d’essai ? Nous (le public) ne mesurons certainement pas les contraintes de Peter Jackson, que ses déclarations dans les médias laissent pourtant entrevoir : sans la détermination de ce réalisateur (et de ses proches), l’adaptation aurait été sans doute nettement plus éloignée du Seigneur des Anneaux de J.R.R. TolkienEn outre, énumérer les différences qui existent entre le texte et le film est sans doute une erreur : si certains sites proposaient, bien avant la sortie, une liste des modifications apportées par le scénario (ou ce qui était présenté comme tel), il ne faut pas oublier qu’un long-métrage est bien autre chose que cela ; juger le film de P. Jackson sur son seul scénario serait gravement négliger ce qui fait la spécificité cinématographique. Pour prendre un exemple qui m’est familier, travailler sur les dialogues comme consultant pour la version française ne m’a pas permis - même en leur superposant les images qui étaient disponibles sur de nombreux sites internet - de me représenter le film, parce qu’il y a un saut entre une simple addition de ces informations (scénario + dialogues + images fixes) et un film monté. C’est sans doute ce qu’ont négligé certains spectateurs, venus voir le film avec des préjugés (bons ou mauvais), que la découverte du film n’a pu modifier.[...]Une question qui revient souvent est de savoir si Le Seigneur des Anneaux était « adaptable » au cinéma. Tout a été dit à ce sujet, mais on a trop peu demandé à Tolkien ce qu’il en pensait… Or ses Lettres se révèlent, une fois de plus, particulièrement intéressantes, puisque apparaît une différence entre sa position de principe (nuancée) et son jugement sévère (et fondé) à l’égard d’un projet qui lui est soumis en 1957-1958.[...]Il est toutefois conscient des difficultés soulevées (« the risk of vulgarization »), et convient de la nécessité de réduire : « un abrègement par sélection, avec de belles images, serait agréable ». Apparaît ici un des premiers critères de son jugement sur le projet de film d’animation que lui présente un agent américain, Forrest J Ackerman : les images (montagnes et déserts, dans doute américains) retiennent particulièrement son attention, parce qu’elle lui semblent convenir à son œuvre. Cet intérêt pour le visuel est confirmé un peu plus tard, lorsque Tolkien explique que ce sont les décors qui pourraient constituer l’intérêt de l’adaptation cinématographique qu’on lui soumet.[...]Car le scénario (story line) de 1958 se révèle une catastrophe ; nous n’en connaissons que la description qu’en fait Tolkien, mais celle-ci est suffisamment longue et précise pour nous permettre de saisir les points essentiels : l’adaptation présente des erreurs sur les noms, les dialogues sont calamiteux, la structure du récit est bouleversée - déplacement d’épisodes, condensation, entrelacement malmené -, des ajouts (château féérique, usage immodéré de la magie) et des coupes défigurent l’intrigue, qui apparaît en outre incohérente ; des personnages sont transformés (Gandalf, Bombadil, les Orques, qui ont … des plumes et des becs) …[...]Il (Tolkien) ne conteste pas la nécessité d’une sélection de scènes : nous avons déjà mentionné la possibilité d’un « abrègement », et Tolkien répète plus loin qu’une « réduction ou sélection des scènes et des faits […] » est nécessaire ; mais il marque une nette différence avec ce qui lui est donné à lire et qui lui apparaît comme une « contraction » ou une « compression ».[...]On voit alors tout ce que P. Jackson a su éviter, et réussir. A plusieurs titres, il reste proche de l’esprit du Seigneur des Anneaux, sinon de la lettre. Ainsi de la cohérence et de la vraisemblance, deux qualités essentielles - rappelons-le[19] - du « conte de fées » pour adultes que définit Tolkien dans son texte théorique : P. Jackson souhaitait que le spectateur suspende son incrédulité - pour reprendre une célèbre expression de Coleridge utilisée par Tolkien -, et la représentation que propose le réalisateur aidé en particulier de John Howe et Alan Lee, illustrateurs renommés qui ont travaillé comme « conceptual artists », apparaît convaincante, invitant le spectateur à « entrer » dans ce monde, d’une manière encore plus immédiate, peut-être, que ne le pourrait un récit.

Bon je vais m'arreter la tellement tout ce qui est dis dans l'article est interessant, vous devriez y faire un tour pour en juger par vous meme ;)Mais attention, il ne sagit pas non plus de ne faire que des éloges, Vincent Ferre emet lui aussi quelques critiques a la fin, avec lesquelles on est daccord ou pas ( vous avez compris ma position lol )

Oui, les differences entre les deux projets d'adaptation sont en effet une premiere "critique de la critique" (avec laquelle je suis effectivement en accord sur certains points).De plus, il faudrait avoir l'integralite du texte des lettres de critique de Tolkien pour savoir si PJ ne commet pas d'autres travers et est plus "respectueux" des vues de l'auteur.D'autre part, il serait etonnant que PJ n'ait pas, lui, consulte ces critiques .... Sans forcement vouloir coller a tous les points souleves par Tolkien, il en a toutefois sans doute tenu compte (je suppute peut etre un peu trop la :? ).Enfin des critiques formulees en 1958 (cri des Nazguls par exemple) vont a l'encontre d'un film en partie orientee grand public en 2001 (DD5.1, DTS et autres ...... 8) )

Dans le film de PJ, les nazguls ne crient pas, ils sifflent Et c'est exactement ce qu'il font dans le livre

Euh c'est un peu special comme sifflement non ? En tout cas ca met a contribution les enceintes (et les tympans .... )

Juste pour apporter une précision, le film de Zimmerman n'a jamais vu le jour Ne pas confondre avec celui de Backshi :)Mais je crois que l'un des principaux défauts de l'adaptation des deux tours par pj est le rajout de causes et de rebondissements, genre les ents qui voient isengard et s'en vont se battre ou faramir qui voit frodon donner l'anneau au nazgul pour changer son opinion.

Remplacez "Z" par "PJ" et je pense qu'on aurait un avis de Tolkien sur l'"adaptation" de PJ...

Oui, ce genre de phrase balancée à l'emporte-pièce, c'est tout aussi simpliste que ce que tu critiques. Et au cas où tu aurais mal compris, je ne défendais pas particulièrement PJ dans l'extrait de lettres que je citais, je m'en servais uniquement pour relancer le débat sur la question d'adaptation. :confus:Je ne vois pas donc pas pourquoi tu as répondu comme ça, genre tu vas me mettre à l'amende avec ta " démonstration ", alors que tu tapes à côté. Tu t'es trompé de cible, je crois.

A Sylvadoc>De même La Communauté de l'Anneau (Version Longue) respecte>bien l'esprit du Livre dans l'ensemble. Et il y a des choses qui>seront impossible à mettre dans le film, comme la question du>temps par exemple et du ryhtme de l'histoire.En ce qui concerne l'esprit du livre, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que l'action, le combat et la romance dominent. Pourtant, tel est le cas de ces films. Un spectateur qui connait le roman (comme la plupart ici), modère de lui même ces aspects du film, car il est capable de se focaliser sur l'histoire, recréant dans sa tête l'atmosphère du roman en se référant aux souvenirs qu'il possède du livre. C'est ainsi qu'il réinterprète complètement le film. Un ex: les Nazguls dans le film, bien qu'ils provoquent une peur chez les hobbits ont été pas moins que ridicules sur Amon Sûl devant Aragorn. Je ne pense pas que la victoire d'Eowyn et de Merry sur le Roi Sorcier paraîtra autant héroique et belle pour un spectateur neophyte que pour le lecteur, qui lui, comprend bien mieux la nature et la puissance des Nazguls. (Je vais détailler tout cela plus bas)En ce qui concerne le temps et le rythme, je réponds plus bas.A Nimìrwyn>Un film respecant le livre tel qu'il est aurait été beaucoup>trop pesant et trop long. Quels détails ou séquences aurais-tu>changé (pour justifier ta dernière phrase)?Pour FotR: Si le temps du film est un problème, j'aurais enlevé la scène de l'escalier dans la Moria, le combat des istari et celui d'Aragorn contre l'uruk hai. Ensuite, j'aurais détaillé Bree: "l'homme qui louche", Bill Fougeron et Poiredebeurré (je sais, on le voit mais il n'existe pas vraiment en tant que personnage, c'est juste un figurant dans le film) donneraient plus de "couleurs", on y verrait des gens "ordinaires" de la Terre du Milieu. Plus de scènes en Lorien seraient aussi le bienvenue ainsi que la rencontre avec Gildor. Les petits ajouts de la version DVD auraient du être dans le film sorti en salle (cela aurait éviter des incohérences comme les cadeaux de Galadriel qu'on voit dans la version salle de TTT mais pas dans la version salle de FotR)Pour TTT: Il aurait fallu raccourcir la bataille du gouffre de Helm et ne pas ajouter l'attaque des wargs, ni la fausse mort d'Aragorn. Il aurait fallu détailler la rencontre des ents et des hobbits. De plus, en insistant moins sur l'action, il aurait été possible de replacer la scène sur la voix de Saruman, celle du palantir et celle d'Arachné. Cela aurait pour avantage de laisser plus de temps pour traiter RotK qui sera déjà amputé de la nettoyage de la comté, chapitre pourtant très important.Plus généralement, je ne pense pas que le temps ait tellement posé de problème à PJ mais c'est plutôt l'emploi qu'il en a fait: il a gâché du temps sur des scènes d'actions inutiles, déséquillibrant complètement l'atmosphère et le rythme du roman.>La notion du temps est très difficile à exprimer/montrer à travers un film.Plusieurs solutions sont possibles: quelques plans très courts qui montrent le passage des saisons (cf "Amélie Poulain", le passage de son enfance à l'age adulte). Il est aussi possible de montrer un ecran noir avec le texte du genre "quelques annees plus tard" Tout cela combiné avec une voix off (voix off qui existe au tout début du 1er film) (cf aussi la lettre de Tolkien à ce sujet sur le projet de Z)>PJ a bien joué sur les points importants du livreJe dirais plutôt que PJ et les scénaristes ont gardé certains gros points et références du déroulement des événements de l'histoire mais les points importants du livre, comme tu dis, ne se limitent pas aux éléments pour comprendre le scénario. LotR ne se limite pas à être une histoire, une aventure ou une guerre; c'est une fenêtre sur tout un monde imaginaire. La poésie ou l'historicité sont aussi des points importants de l'oeuvre et ils sont quasiment absents dans le film.Pour dire les choses autrement, l'histoire de "LotR" peut être résumé en quelques dizaines de pages, chapitre par chapitre, sans omettre un seul personnage. Ce résumé contiendrait tous les "points importants" du livre. Mais considères tu qu'un résumé montre fidèlement l'esprit et l'atmosphère du roman? Considères tu qu'un résumé soit digne de représenter le livre?A Shinji ar BarzhJe connais la critique de Vincent Ferre depuis un peu près un an.Afin d'être équitable, il faudrait aussi citer d'autres critiques élaborées et détaillées des sites comme jrrvf et numenoreen qui vont dans d'autres sens.A Esdeo> D'autre part, il serait etonnant que PJ n'ait pas, lui, consulte ces > critiques ....A la lecture de l'interview de PJ que j'ai lu dans ce site, permets moi de douter des connaissances de PJ et de sa compréhension sur tout ce qui touche Tolkien et son oeuvre. A GillossenIl est évident que le projet de Z était vraiment très très éloigné du roman et que je n'ai cité que les passages qui pourraient éventuellement s'appliquer, à mon avis personnel, aux films de PJ.Mais là n'est pas la question.Disons que j'ai été surpris que l'on puisse citer la lettre de Tolkien du 19 Juin 54 sans citer les autres qui allaient avec, ce qui me paraissait légèrement tendancieux (et si je me suis trompé, je m'en excuse) et surtout non exhaustif. Je pense que ce sont surtout les critiques détaillées de Tolkien qui sont intéressantes non?> je m'en servais uniquement pour relancer le débat sur la question d'adaptation. > Je ne vois pas donc pas pourquoi tu as répondu comme ça, genre tu> vas me mettre à l'amende avec ta " démonstration ", alors que tu > tapes à côté.Je ne mets personne à l'amende (tu noteras que j'ai jeté la pierre sur personne), je ne démontre rien, je n'ai fait qu'exprimer mon avis sur ce qu'aurait pu penser Tolkien du travail de PJ en comparant celui ci avec le projet de Z, pour relancer le débat sur l'adaptation aussi.Et si je n'avais pas le droit d'exprimer mon avis, je m'en excuse, j'ai du me tromper sur la fonction d'un forum.Au sujet du résultat de ce sondageJ'ai parcouru le message parlant de la dimension historique et j'ai été surpris de voir pas mal d'accords sur l'absence de cette dimension de le film. Pourquoi surpris? Parce qu'au vue du résultat de ce sondage, il me semble qu'une large majorité ici trouve que le film aurait bien retranscrit l'esprit du roman.Pourtant, l'"historicité" (pour reprendre le terme de Tolkien) est une des choses les plus importantes qui donne ce "plus" indéniable à "LotR" par rapport aux nombreux autres oeuvres de fantasy qui sont plus originales (mais qui restent toujours au deça du SdA pour beaucoup). L'historicité fait partie intégrante de l'"esprit" du "LotR" et reconnaître que cette facette majeure est absente du film, c'est implicitement reconnaître que le film ne respecte pas l'esprit du roman. Certains justifient cela en disant que PJ n'a pas le temps de tout mettre et que l'"essentiel" de l'histoire serait retranscrit dans le film. Certes, le scénario du film suit grosso modo la trame du roman (relativement dans "FotR" et d'une manière beaucoup plus discutable dans "TTT") mais l'essentiel de "LotR" ne se limite pas à son histoire. Ce sont tous les détails, l'historicité, la poésie, la grande cohérence et minutie dans le déroulement des événements, des informations "anodines" comme tout le chapitre sur l'herbe à pipe ou les arbres généalogique, les calendiriers, etc qui font qu'on a l'impression d'être dans un monde réel, qui forment l'esprit de ce roman. Si on enlève ces ingrédients, l'histoire se rapprocherait alors plus d'un scénario d'ADD que le chef d'oeuvre littéraire de JRR Tolkien.Bien que ce soit souvent la forme qui est critiquée, je dirais plutôt que la forme a subi bien moins de maltraitances que le fond de l'oeuvre. Je sais, certains vont me rétorquer qu'on ne peut pas tout montrer dans un film, je suis au courant de ce problème de durée imposée mais justifier l'absence de ces facettes du roman ne résoud pas les problèmes posés par ces absences pour autant. Il me paraît donc difficile d'affirmer que ces films reprennent l'esprit du roman et encore moins celui de l'oeuvre de Tolkien tout entier (Silmarillon, CLI, etc).Alors, pourquoi le résultat de ce sondage? Je pense qu'il y a une large part de "compensation" (inconsciente) de la part des lecteurs qui, lors du visionage de ces films, complètent d'eux même tout ce qui manque, tout les lacunes et ils corrigent d'eux même, par leur connaissances du roman toutes les erreurs du film. Par ex, dans la scène où Gandalf s'était enfui sur le dos d'un aigle à Orthanc, cette scène a paru "naturelle" aux lecteurs mais le spectateur neophyte ne peut savoir qui est cet aigle et pourquoi il est présent. Certains lecteurs ont l'"illusion" d'une certaine fidélité vis à vis du texte mais un spectateur neophyte ne peut avoir compris pleinement l'histoire, pas autant que s'il aurait lu le livre. Une adaptation honnête devrait apporter à un spectateur "neophyte" les mêmes sensations en racontant la même histoire tout en apportant les mêmes informations que ce spectateur aurait eu s'il avait lu le livre. Elle doit être équivalente aux yeux des lecteurs sans avoir besoin que ceux ci compensent d'eux même, inconsciemment, le film.Or, combien de fois entend on de la part des gens, qui ont découvert le roman après avoir vu le film, qu'ils ont été surpris par la proportion des combats dans le film par ex?Les films de PJ, ne parviennent à évoquer l'atmosphère du roman qu'uniquement à travers les souvenirs des lecteurs, qui sont les seuls capables de remarquer le moindre petit détail (comme la carte de Bilbo par ex) et de reconstituer tout un contexte de richesse qui est en réalité absent du film, richesse qu'un spectateur non lecteur ne ressentirait pas.Bien plus grave est le problème de la compréhension, le film aurait du être pleinement compréhensible sans nécessiter au préalable la lecture du livre. Combien de fois entend t on que Galadriel est vue comme une "espèce de sorcière"? La scène de la "tentation" de Galadriel a été très mal interprétée par beaucoup de spectateurs.D'une manière général, bien des détails et répliques dans le film ne sont remarqués et compréhensibles que par ceux qui ont lu le roman. (Un collègue qui a lu le roman après avoir vu le film me l'a confirmé)Prétendre que ces films s'adressent avant tout aux non connaisseurs du roman est donc faux.Une adaptation réussie doit être, aux yeux d'un spectateur neophyte, apporter l'équivalent, en sensation et en compréhension, de la lecture de l'oeuvre original. Ces films auraient pu être, à défaut d'être une adaptation honnête de "LotR", un complément illustratif au roman comme les dessins de Howe ou de Lee s'il n'y a pas tous ces écarts très malheureux. Mon opinion est que "LotR" est inadaptable (du moins, en moins de 12 heures de film), PJ aurait mieux fait de s'en inspirer tout simplement et ainsi, donner libre à sa créativité et faire un film avec une histoire originale et une structure adaptées au cinema, au lieu de "tordre", réduire, amputer LotR pour le faire entrer dans le moule du cinéma hollywoodien, antithétique à l'esprit de Tolkien.La majorité ici considère ces adaptations comme réussies. Je pense qu'on ne peut considérer ces films comme des "adaptations" que si on accepte qu'une adaptation cinématographique de ce roman ne peut être qu'un résumé approximative, réductrice, simpliste, déformante et compensant le tout par des effets visuels spectaculaires et une foule de scènes de combat trépidantes.A partir de cette définition de ce que doit être une "adaptation", je peux comprendre le résultat de ce sondage pour peu qu'on place en priorité l'action et les effets spéciaux et qu'on se réfère au livre pour retrouver l'âme de l'oeuvre originale.Tout dépend de ce que chacun attend d'une adaptation.Je remercie ceux qui m'ont lu.Je ne pense pas convaincre qui que ce soit mais j'espère que mon avis apportera un nouveau angle de considérer les choses.

A GillossenEt si je n'avais pas le droit d'exprimer mon avis, je m'en excuse, j'ai du me tromper sur la fonction d'un forum.

Où est-ce que je t'ai reproché d'avoir donné ton avis ? Je te faisais juste remarquer que tu avais pris mes propos pour ce qu'il n'était pas. Alors, s'il te plaît, évite le " J'ai dû me tromper sur la fonction d'un forum "... :roll: C'est franchement le genre de remarque facile et injustifiée pour le coup.

> Où est-ce que je t'ai reproché d'avoir donné ton avis ? Je te faisais > juste remarquer que tu avais pris mes propos pour ce qu'il n'était pas. Tu m'excuseras mais j'ai senti un soupçon (une dose homéopathique) d'aggressivité dans le ton de ton message ce qui provoque en moi une envie irrésistible de sarcasme. J'ai du encore me tromper et dans ce cas, je m'en excuse doublement.

Je pourrais te répliquer que j'ai senti la même chose dans les tiens, donc, je crois qu'on va s'arrêter là.

A Esdeo> D'autre part, il serait etonnant que PJ n'ait pas, lui,  consulte ces  > critiques ....A la lecture de l'interview de PJ que j'ai lu dans ce site, permets moi de douter des connaissances de PJ et de sa compréhension sur tout ce qui touche Tolkien et son oeuvre.

Bon on répond chacun notre tour .... D'après les détails que tu donnes par ailleurs rapportant que cette adaptation ne s'adresse pas aux néophytes, cela "prouve" (notez les guillemets) que ce projet s'est fait avec une connaissance relativement approfondie du sujet ; c'est ce qui ressort aussi des bonus du DVD de FOTR. Bon bien sûr tout cela n'est que question d'interprétation ou de compréhension

> que ce projet s'est fait avec une connaissance relativement approfondie > du sujet Je suppose que tu as déjà lu l'interview mais je remets l'extrait:Peter Jackson : Il [JRR Tolkien]avait aussi un grand pessimisme, ou plutôt, une grande mélancholie le concernant et concernant son manque de confiance dans l'humanité. C'est vraiment une partie de son message, il était alarmé et frustré par tous nos défauts, il a crée la race elfique comme sa vision d'êtres parfaits, ils sont sages, artistes, nobles, sensés. Ils sont pleins de bon sens, si vous voulez décrire les Elfes d'une autre manière (rire). Ils incarnent le bon sens. Le monde allait bien aussi longtemps qu'il était géré par les Elfes, mais bien sûr, le Seigneur des Anneaux parle d'une époque où les Elfes s'en vont. Et qui va prendre leur suite ? Et bien, ça va être les hommes, et les hommes se querellent, ils se tuent les uns les autres, ils sont attachés à leurs possessions territoriales, ils sont mesquins, avides. Le livre est une sorte de réfléxion triste sur le fait que ce qui était avant grand, pur et noble va tomber entre les mains de ces gens appelés les " hommes " ou " l'humanité ". Et je pense que Tolkien avait raison, je pense que tout ce que nous faisons aujourd'hui, hier ou demain prouve que Tolkien avait complètement raison. Les Elfes devraient revenir et reprendre le contrôle ! Alors le monde serait un endroit meilleur.Je n'ai pas l'impression que PJ ait bien compris l'oeuvre de Tolkien. Franchement, il ne donne pas l'impression d'avoir lu le Silmarillon ou les lettres de Tolkien (je ne parle même pas des HoME ou des CLI)Si tu n'es pas d'accord, je suis prêt à discuter de chaque point que PJ a cru comprendre.http://www.elbakin.net/film/presse/intervi..._pj_boyens1.htm

Désolée d'arriver un peu comme un cheveu sur la soupe dans votre conversation, mais j'ai lu le SDA, le Sil, les CLI, les HOME 1, 2, 6 et je lis actuellement le 5. Ce n'est pas que je suis contre ce que tu dis Stalker, mais je perçois aussi ce que dit PJ dans cette interview comme un des (nombreux) aspects du SDA: une passation de responsabilité entre les elfes et les hommes. Mais je me trompe peut-être. Cela voudra alors dire que je n'ai absolument rien compris à un monde et à l'oeuvre d'un auteur qui me passionne.

Il généralise sans doute un peu trop dans ce passage ... mais je suis globalement d'accord avec lui ...Ok la différence entre hommes et elfes est trop marquée et tous les elfes ne furent pas sensés (Feanor en particulier se distingue), mais donne-moi plutôt tes points de désaccord ... Ce sera plus simple ... Mais je n'ai pas encore lu les Home donc ...En outre, je me demande s'il ne faut pas voir dans cette interview, le décalage que tu soulignes entre les différentes acceptations d'une adaptation et leurs relations avec le public visé ; simplifie-t-il son explication pour les néophytes ou a-t-il en connaissance de cause simplifié son adaptation toujours pour ce même public (d'où cette vulgarisation dans les propos).... ? En tout état de cause, l'équilibre me semble difficile à trouver

Je suis d'accord avec Stalker sur le point concernant l'action. Elle prime trop dans le film par rapport au livre. On sent le souci des producteurs Hollywoodiens de ne pas "endormir" le spectateur moyen voulant voir un bon gros divertissement, et ça c'est dommage. (Je suppose que des scènes plus descriptives peuvent exister dans les premiers montages de 5 heures).Mais qu'est-ce qu'une bonne adaptation ? Je ne pense pas qu'un bon résumé suffise à réussir une bonne adaptation. Ce que j'ai apprécié dans cette adaptation c'est que en ayant lu ou pas le livre on comprend les grandes lignes même si certains détails peuvent être perçus différemment. J'ai commencé (tel le mouton) à lire les livres seulement après avoir vu FOTR. Je trouve très gratifiant de comprendre les clins d'oeuil du film (comme la scène de l'aigle), alors qu'elle ne m'avait pas dérangée ma première vision du film. Le film n'est pas parfait, loin de là, mais il est très appréciable par ces clins d'oeil qui réussisent à surprendre le lecteur. Un bon exemple de MAUVAISE adaption : DUNE.