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Fallait-il traduire les noms ?

Non ! Laisser Bag End, Bilbo... !
Nombre total de votes : 19 (32%)
Oui !
Nombre total de votes : 31 (53%)
Sans avis
Nombre total de votes : 9 (15%)
Nombre total de votes : 59

41 par Foradan
Modérateur
Mais justement, Que comprend le lecteur anglais qui voit "Shadowfax"? C'est un nom qui lui est étranger et dont le sens lui est expliqué peu après ("parce que sa robe brillait d'un éclat d'argent....").Toute traduction aura toujours ses détracteurs, mais il y a des choses hallucinantes qui ont survécues à 30 ans de réédition, modifications d'erreurs en changeant de format (Pocket); il ne s'agit pas de proposer une traduction intégrale alternative illégale (tiens, j'ai presque l'impression d'avoir déjà écrit ça??!!), mais de recenser ce qui peut permettre au francophone de base d'être au plus près de l'oeuvre d'origine et lui permettre (grâce aux connections entre l'anglais et la VF) de comprendre le pourquoi de tel nom, de telle traduction (notamment pour naviguer sur la bibliographie anglaise sans espoir de trouver un "Grey-hair").

42 par Hylwen
Elbakinien d'Or
le travail que vous semblez faire, et quelquesoit sa qualité, que je ne connais d'ailleurs pas, ne peut pas être irréprochable, et aura au bout du compte autant de détracteurs que Ledoux et compagnie.
Notre intention n'est pas du tout de faire un travail irréprochable (ce qui est de toute façon impossible), ni une retraduction complète, mais juste de corriger les plus grosses erreurs de la traduction de Ledoux : du genre des elfes de la vo qui deviennent des nains en vf, Gildor qui devient Gandalf, des paragraphes non traduits, le départ de Galadriel et Elrond qui devient leur mort... et autres approximations qui ne concordent pas avec le légendaire de Tolkien. Bon, j'empiète sur l'autre sujet, là ;) :) donc si tu veux connaître un peu de notre travail et le but de la démarche mieux expliquée que par moi, c'est ce sujet là :) :arrow: http://elbakin.suidzer0.org/viewtopic.php?...=asc&highlight=Pour en revenir à la traduction des noms, sûrement la partie qui pose le plus de problèmes avec les poèmes, on essaie de suivre au maximum le guide de Tolkien et de trouver ce qui convient le mieux en français tout en respectant la volonté de l'auteur, ce qui est loin d'être facile ! ;) :) PS: et Foradan vient encore de répondre juste avant moi ;) 2ème fois aujourd'hui, va falloir que je rédige mes posts plus vite...

43 par La Naia
Istar
Il va bien falloir finir par se décider... :?Si on consulte simplement le sondage, on voit que plus de la moitié de ceux qui ont voté préfèrent traduire les noms. Donc je serais finalement pour accepter ça... A part peut-être pour un nom ou deux, par exemple, je n'ai vu personne défendre Arachne contre Shelob! ;)Et pour ceux qu'on arrive pas à se mettre d'accord, je ne changerais rien.A moins que vous n'ayez déjà décidé d'une méthode, et dans ce cas, je ne l'ai pas comprise. :oops:

44 par Kehldarin
Apprenti
Je ne reprend pas sur le travail que vous faites, ça m'a échappé, désolé.Il y a peut-être des choses hallucinantes qui ont survécu à 30 ans de réédition et tout ça, mais en quoi ça concerne les noms? Bilbo n'a rien à faire dans un texte français, de mon point de vue. Alors mettre des Frodo partout dans le Seigneur des Anneaux, c'est refaire cette erreur en sachant en plus que c'est une erreur, et en voulant simplement être fidèle au texte original alors qu'il est impossible de l'être, dès l'instant qu'on parle français et pas anglais, ou même, de façon un peu plus extrêmiste, voire provocante, qu'on est de culture française et pas anglaise. Bilbo c'est en anglais, Bilbon c'est en français. Soit on lit en anglais, soit on lit en français, soit on veut la fidélité soit on veut la cohérence. Je trouve abhérant et sans aucune motivation que les noms soient les seuls à ne pas être traduits, alors que tout le reste l'est. ps : en plus je traduit HoME en ce moment, et Frodo y est appelé Bingo, raison de plus pour en faire Bingon, pour éviter la concordance avec le jeu de Bingo.*edite*
A part peut-être pour un nom ou deux, par exemple, je n'ai vu personne défendre Arachne contre Shelob!
Arachne non, mais Arachnée ça me semble bien mieux que Shelob, et ça a du être fait comme ça au début.

45 par Tilc
Elbakinien d'Or
j'aurais ete de ton avis Khel s'il s'agissait d'un tout autre livre que le SdA ! Chez Tolkien les mots et les noms sont soigneusement choisis car ils signifient tous quelque chose et la traduction risque de detruire tout le travail de Tolkien...

46 par Kehldarin
Apprenti
Que Bilbo ait été choisi ou non ça ne change pas grand chose pour sa traduction en français. On peut le déplorer, mais ces choix ne concernent que l'anglais, ce qui est d'ailleurs logique. Donc c'est effectivement normal que ces noms soient dans la version originale, qui n'est pas la version française, mais seulement dans cette version originale.

47 par Tilc
Elbakinien d'Or
prenons justement Bilbo, et Baggins plus particulierement :
Baggins --> thé de l'apres midi, une collation substancielle entre les repasNous voyons des les premiere scenes de Bibo Le Bobbit que les hobbits ont une predilection pour les en-cas entre les repas ; et ils se livrent plus particulierement a des gouters copieux. Le nom Baggins aurait-il donné aux hobbits cette habitude de manger trop ?A moins que le mot baggins n'ait été choisis parce que les habitudes des Hobbits étaient déjà connues ?Le nom Baggins fut-il choisis pour mettre l'accent sur le fait que Bilbo venait d'une famile aisée, ou bien le suggérait-il ? Tout comme Hobb(it) est un diminutif de Hob ou Hobb ; ainsi Bagg(ins) est un diminutif de bag ou Bagg, le géniteur éponyme de la famille Baggins. Certainement Baggins trouve-t-il son origine dans le nom de la région du Somerset bagg signifiant porte-monnaie.Bagg --> porte-monnaie, ballucho, ballot.Le thème du "porte-monnaie" se retrouve dans le nom du père de Bilbo, Bungo Baggins. La racine de Bungo est bung qui fait son apparition dans la langue anglaise en 1566 sous forme de Bunge, un sac mais en 1610 ont découvre que "Bung est désormais utilisé pour poche, jadis pour un sac". Plus encore, nous savons que le sac de Bungo était bien garnis, car avec son contenue Bungo construisit la grand manoir de bag-End, et eut assez pour que son fils Bilbo vive dans l'aisance...
Enfin, tout ca pour te dire que si l'on traduit les noms tu reduis a nean tout le travail de Tolkien, ce qui serait dommage, non ?

48 par Hylwen
Elbakinien d'Or
A moins que vous n'ayez déjà décidé d'une méthode, et dans ce cas, je ne l'ai pas comprise. :oops:
A priori, la méthode (si on peut l'appeler comme ça), en ce qui concerne les noms qui sont cités dans le guide de traduction de Tolkien, c'est de suivre les directives du Professeur. :) Apparemment, Ledoux a utilisé ce guide, au moins en partie. Il y a donc une bonne majorité de noms dont la traduction actuelle est bonne et auxquels on n'a aucune raison de toucher. ;) Pour les noms qui n'y sont pas et dont le sens n'est pas évident, et bien il est dit qu'il faudrait les laisser inchangés, alors... :? Reste le problème de Bilbo/Bilbon et Frodo/Frodon. En fait, comme pour toutes les corrections, on ne fait que proposer notre avis, ensuite c'est peut-être à chacun de choisir s'il veut utiliser la VO ou la VF ;)

49 par Kehldarin
Apprenti
Enfin, tout ca pour te dire que si l'on traduit les noms tu reduis a nean tout le travail de Tolkien, ce qui serait dommage, non ?
Là ce sont les noms que vous trouvez étranges, la prochaine fois ce sera la sonorité des mots qui ne sont pas des noms propres, parceque les mots anglais ne sonnent pas comme les français, ensuite ce sera le rythme des phrases qui ne respecte pas ce qu'a écrit Tolkien, et j'en passe certainement : il n'y a pas de raison objective de traduire une partie et pas une autre. Le respect d'un auteur c'est de le lire dans la langue qu'il a employé. Lire Tolkien en français c'est déjà faire une croix sur la notion de respect, et y préférer celle de facilité d'approche. C'est le cas pour toutes les traductions, et malgré tout l'admiration que j'ai pour lui, Tolkien n'est qu'un écrivain comme les autres, et doit être traduit comme les autres. Ce n'est pas dommage c'est normal. ps : les hypothèses de David Day (malgré le terme de bréviaire je ne vois pas en quoi il aurait la légitimité de se poser en pape de Tolkien) n'y changeront rien.

50 par Tilc
Elbakinien d'Or
Le respect d'un auteur c'est de le lire dans la langue qu'il a employé. Lire Tolkien en français c'est déjà faire une croix sur la notion de respect, et y préférer celle de facilité d'approche.
Entierement d'accord, maintenant est-ce une raison pour tout sacrifier ? ce n'est pas mon point de vue concernant Tolkien, car tout les noms chez lui on une raisons d'exister et il les a savament chosis. ces noms au même titre que les langue sont la colonne vertebrale du recit. Les traduire reviendrait a condamner la traduction a être mauvaise...ps: d'accord avec toi, ce n'etait qu'a titre d'exemple, certaines extrapolation de D.Day sont plus que contestable...

51 par Kehldarin
Apprenti
En quoi le terme Bilbo constitue-t-il la colonne vertébrale du récit? Ce qui m'a attiré dans ce livre ce n'est pas le nom des personnages, mais l'intrigue et la profondeur du monde. Jusqu'à aujourd'hui je ne savais pas qu'il y avait un rapport entre Bilbo et porte-monnaie, et ça a un certes un intérêt, mais je ne comprend pas en quoi il est majeur. S'il y a un jeu de mot sur le nom d'un personnage, ce qui est le cas pour Bilbo, c'est du "superflu", un petit gadget amusant : c'est donc tout-à-fait sacrifiable, et donc fatalement sacrifié.

52 par Tilc
Elbakinien d'Or
c'est parce que justement le mot Bilbo a ete murement reflechis et qu'il signifie quelque chose qu'il participe a la profondeur du recit, ce qui est valable pour les langues l'est aussi pour les noms ! Enleves les langues de Tolkien et tu perd beaucoup, surtout que les noms et langues ont ete crée avant même l'intrigue...

53 par Foradan
Modérateur
Et que, jusqu'à preuve du contraire, Bilbo, Frodo, Sancho, Marcho ne sont ni des prénoms anglais, ni des prénoms romains(sinon que tous les Bilbo lèvent la main); comme Ulmo et Irmo, ils sont étranges (étrangers) aux yeux des anglais (comme Saruman, Shadowfax, Mirkwood), même si la forme pourrait laisser penser le contraire.Un nom, choisi avec patience et passion, qui n'appartient à aucune langue recensée à l'ONU, n'a pas à être adapté en passant dans une autre langue (sauf accord de l'auteur>>>la fameuse liste). Et quant à traduire Tolkien comme n'importe quel autre auteur, je profite d'être sur un forum lu par des passionnés de Fantasy pour demander si Drizzt, Elminster, Rand'al Thor (pardon pour l'orthographe) et tous qui ont participé au tournoi ont des noms qui reflètent leur appartenance à un autre pays/temps/dimension/univers/plan...et si ce noms peuvent/doivent se traduire(j'aime bien faire les réponses dans la question :) )

54 par Kehldarin
Apprenti
Une traduction appauvrit toujours le sens original. Si on ne veut pas l'appauvrir il faut lire une version originale, pas une traduction. Et une traduction c'est la transcription de ce qui est original dans une autre langue. Si Bilbo ne constitue pas la colonne vertébrale du récit, il n'a pas plus de raison d'être conservé que n'importe quoi d'autre lors d'une traduction. Or ce n'est pas sa colonne vertébrale, juste un petit jeu de mot en anglais, et sûrement pas quelquechose du niveau des langues que Tolkien a inventées, et qui participent à son univers. Bilbo a un sens en anglais mais pas en français, donc il n'a pas de raison d'être conservé en français.

55 par Foradan
Modérateur
[quote="Kehldarin Bilbo a un sens en anglais mais pas en français, donc il n'a pas de raison d'être conservé en français.[/quote]Ah bon, Bilbo a un sens en anglais?? et Frodo aussi?? De quel anglais parles-tu? celui du Moyen-Age??C'est le nom choisi par l'auteur, quelle raison y a-t'il de vouloir en faire un prénom usuel (et traduisible)??Je ne connais aucun Bilbo à Londres et aucun Bilbon à Paris, mais je suis prêt à remédier à cette lacune.

56 par Kehldarin
Apprenti
Oui, le jeu de mot anglais explicité par Tilc fait que Bilbo est une pure création anglaise. Et je n'ai pas dit qu'il y avait des Bilbon en France, j'ai dit que l'ajout du "n" était une convention de traduction pour la langue française, qui s'applique donc à moins que l'auteur ne dise le contraire, ou que le traducteur s'autorise une fantaisie. Il n'y a pas non plus de Vésuve en France, pourtant on n'est pas censé écrire Vesuvio quand on en parle français (le Vésuve est un volcan italien, donc ça n'a rien à voir avec Tolkien, mais c'est également une traduction vers le Français). Enfin, je ne sais pas quel sens à Frodo, ou même s'il en a un, mais c'est Tolkien qui a déterminé que les noms de ses héros se terminaient quasiment tous de la même façon, donc s'il y a un "n" pour un il y en a un pour tous.

57 par Foradan
Modérateur
Oui, le jeu de mot anglais explicité par Tilc fait que Bilbo est une pure création anglaise.  l'ajout du "n" était une convention de traduction pour la langue française, qui s'applique donc à moins que l'auteur ne dise le contraire, ou que le traducteur s'autorise une fantaisie. Enfin, je ne sais pas quel sens à Frodo, ou même s'il en a un, mais c'est Tolkien qui a déterminé que les noms de ses héros se terminaient quasiment tous de la même façon, donc s'il y a un "n" pour un il y en a un pour tous.
Pour le jeu de mot, je n'ai vu que celui sur "Baggins" et encore, déduit par Day.Quant à cette fameuse "convention de traduction", elle peut s'appliquer aux noms issus du latin (et encore Sancho Fierpied ne fait pas vraiment "anglais"), mais concernant les noms propres "originels" (comme Glasgow, Washington, Skywalker) appartenant à un contexte distinct du nôtre, les "traduire" n'apporte rien: Tenessee Williams retera tel quel en français, Bilbo et les autres ne sont pas anglais (s'ils ont un sens caché, cela n'enlève rien au fait qu'ils ne sont pas de notre monde. Ou alors il faut "traduire" Gandalf et TheodenEt pour clore ce ping-pong, les traducteurs de "Romeo...." (pour ne citer que celui-là) n'ont pas appliqué ce fichu système de "n" et je n'ai encore vu personne réclamer la réédition de "Romeon..."; point commun: deux noms d'auteurs anglais sans équivalent en français, donc même nom dans la VF.FIN

58 par Anka
Vala
Juste une remarque en passant :Quel est le "vrai" nom ? Le nom écrit ou le nom pronnoncé ?Personnellement, je penche pour la deuxième réponse, puisque le verbe a précédé l'écrit. Or, vu la manière de pronnoncer des anglo-saxons, Bilbo = Bilbon, phonétiquement, ou presque.Maintenant, en ce qui concerne le jeu de mots à propos d'un porteufeuille (dont je ne savais rien) c'est une autre histoire, dont il me paraîtrai assez difficile de se dépatouiller.Anka

59 par Pat
Lige
Je ne sais pas si cela a déjà été dit ou pas, mais le mot "BILBO" a un sens en anglais :
Webster's 1913 Dictionary      Definition:   Bil"bo, n.; pl. {Bilboes}.1. A rapier; a sword; so named from Bilbao, in Spain. --Shak.2. pl. A long bar or bolt of iron with sliding shackles, and   a lock at the end, to confine the feet of prisoners or   offenders, esp. on board of ships.
sources (entre autre) :http://www.wordreference.com/English/defin...on.asp?en=bilbo ou http://www.hyperdictionary.com/dictionary/Bilboet http://valarguild.org/varda/Tolkien/encyc/...l#BilboSpecNamemais c'est juste anecdotique et n'aidera en rien la traduction !

60 par Joss
Modérateur
En ce qui me concerne, c'est la première fois que je vois la définition de Bilbo :) donc si c'est anecdotique c'est pas inutile puisque je me coucherais en ayant appris quelque chose ;)Et puis en dehors de tout cela, ça faisait longtemps qu'on t'avais pas vu par là maître Pat ;) ça fait plaisr :) :) En espérant qu'on te revoit plus souvent ;)
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