Ma foi, si les elfes veulent recourir à la télépathie et si la plume de Tolkien leur ménage cette possibilité, rien effectivement ne fait obstacle à la lecture du livre qu'en ont ceux qui l'ont lu, et je rappelle que rien de ce que j'ai écrit ne l'exclut.Simplement je me suis dit que cette section du forum était consacrée aux films et le sujet consacré aux nains, deux détails qui m'ont incité à présupposer que l'évocation de la télépathie des elfes, dans le livre, pouvait être hors-sujet.Par conséquent mon hypothèse prosaïque était un juste un moyen de revenir aux nains, donc au sujet.Mais bon, je m'aperçois que me faire l'avocat de moi-même me conduit à être quelque peu taquin,sans aucune préméditation mais sans échappatoire...Sur le fond, le monde est divers et on ne l'empêchera pas de le rester :Certains croient à la télépathie, et s'y intéressent quand ils la voient en littératured'autres plutôt aux silences communiquants, et s'y intéressent quand ils les voient au cinéma,partagés entre nains ou entre humains..(Il y a d'ailleurs une fort belle scène de silence entre nains dans The Hobbit UJ, juste après qu'il ait été question des orques, et que Thorin soit parti se camper face aux étoiles sans rien dire)A mes yeux, les films ont cet avantage sur la littérature qu'ils mobilisent de la matérialité, même quand elle est truffée d'effets illusoires. Alors que les mots, eux, en dehors des sons émis...

Bon ben si tu veux recentrer sur les nains, tu recentres sur les nains pas nécessaire d'en passer par une hypothèse supplémentaire sur la signification d'un extrait du livre SDA. Et puis quand on est vraiment HS t'inquiète, ça ne manque pas de modos dans le coin Il n'est pas question de croire ou ne pas croire en la télépathie, c'est une capacité donnée à ses elfes par Tolkien (je dis bien ses elfes parce qu'il en existe d'autres) donc rien à voir avec une croyance mais avec ce que l'on sait d'un univers inventé. Donc je suis d'accord avec toi, il y a un très beau silence entre Nains et hobbit au clair de le Lune mais ce silence fait suite à une longue suite de mots qui servent à raconter l'histoire de Thorin. Le silence et l'émotion viennent en écho aux mots de Balin, qui sont loin de n'être que des "sons émis"Fort heureusement on peut être aussi sensible aux deux. Et heureusement pour tous ceux qui lisent, parfois tout autant qu'ils vont au ciné, on peut aussi, il me semble, avoir pas mal d'images pleines de matérialité qui surgissent dans la tête à la lecture silencieuse des mots écrits.

On se cotise pour Foradan ?

Si ils font un Sebastien à bonne échelle, oui

Il est magnifique, mais quand même pas à la portée de toutes les louches...Et pour l'instant, seuls Balin, Dwalin, Thorin, Bilbo et Gandalf l'accompagnent ;Ils étaient quand même plus accessibles aux bourses en crise quand ils faisaient 3 cm de haut

Une vidéo sur Thorin et ses amis:arrow: http://www.elbakin.net/film/news/18924- ... s-en-video

Je viens de lire le casting de Captain america first avengers pour vérifier mon impression visuelle : Elrond et Thorin sont de vieilles connaissances en fait, même si Armitage ne joue pas longtemps et qu'Hugo perd vite la tête.

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Milieuterrien a écrit :Mais évidemment, si on m'affirme que les nains de Tolkien, qui sont de petite taille et ne sont pas repoussants, seraient inspirés par des créatures de légende appelées nains 'sans être petits', et repoussantes par surcroît, un irrépressible doute me chatouille et me sussure : "Boudiou mais qu'est-ce qui lui fait affirmer ça ?"... Du coup je cours wikipédier.Il semble qu'il y a à la fois une filiation et une différence entre les nains selon la tradition nordique et les nains 'centre-européens'. Leur nom est apparenté, ainsi que la tradition qui les rattache au monde souterrain, mais les nains germains n'auraient pas le caractère maléfique ohmy des nains scandinaves.Une chose est sûre, c'est que ni les nains qui accompagnent Bilbo ni Gimli ne sont maléfiques (même s'ils sont sujets à la fièvre de l'or), donc ils diffèrent des dvergs nordiques.S'il y a filiation entre les Dvergs nordiques et les Dwarves mideuleurtiens, ça a pu être par nains germains interposés. (Ce qui nous renvoie aux frères Grimm, natifs de la Hesse au coeur de l'Allemagne).S'il fallait un indice supplémentaire, à mon avis les capuchons colorés sont plus faciles à rattacher aux nains germains qu'aux nains nordiquesLe petit Pimousse quant à lui est costaud, mais imberbe et marin, nippé en marinière qui plus est donc décidément difficile à tolkiéniser, sauf peut-être à Montebourg-sur-Beuvray.Pour le lien entre les mines et la petite taille, c'est comme pour les pilotes de char recrutés APRES conscription (c'est rikiki, un cockpit de char). L'explication 1 est écartée parce que la malnutrition et le confinement peuvent occasionner des nabots, mais pas trop des nabots costauds.

Tolkien a sa propre mythologie pour les nains, ce n'est pas un vulgaire agglomérat de légendes pré existantes ; il leur a donné des caractéristiques qui ont une ressemblance avec d'autres peuples réels ou fictionnels mais il a pris soin de différencier son invention.Évidemment, c'est fin et subtil et ça ne survit pas à la traduction.En anglais, le pluriel de dwarf et dwarfs pour le nain de Blanche neige, ou le mot plus courant de notre XXI siècle.Tolkien utilise le pluriel dwarves, selon le modèle que si les nains étaient une race courante, le nom aurait suivi la même évolution que man=>men, à partir du vieux mot dwarrows.Idem que pour les elfes (elfs, elves, elfish, elvish...), Tolkien façonne un mot pour que le lecteur devine que ce n'est pas la même chose dont on parle, ce n'est pas parce que tu connais les nains de la Vóluspa que tu connais la Lignée de Durin.Ou comment inventer quelque chose de neuf qui fasse modèle au point de le détourner ensuite en un nouveau standard différent.

Que Tolkien utilise sa licence d'artiste-auteur pour inventer des créatures, c'est son droit le plus strict, mais quand ses créatures empruntent de grands traits au folklore populaire, à commencer par leur appellation, ce serait quand même pousser le bouchon un peu loin que de lui en déléguer l'intégrale propriété.Il y a 5 lettres dans le mot Dwarf et 7 dans le mot Dwarves. Force est de constater que seules les deux avant-dernières induisent une inflexion, force est aussi de constater que Tolkien n'a pas utilisé le singulier 'Dwarv', permettant ainsi à son propos littéraire de profiter du fait que TOUS ses lecteurs et commentateurs accoutumés au mot 'Dwarf' avaient de ce fait des points de repère qui leur donnaient, d'emblée, une certaine idée et représentation de cette classe de personnages.Du chicaillage, un détail indifférent ? Non, car les autres auteurs, 'créateurs de créatures', rament comme des damnés à en imposer le concept dans l'imaginaire collectif.Pour les hobbits on peut admettre que les choses sont différentes : mais comme il n'existait aucun hobbit dans le folklore, il a fallu pour Tolkien TOUT mettre en place : les pieds poilus, l'habillage, les coutumes, les pipes, la géographie de la Comté, les généalogies et le reste, ce qui a réclamé de très nombreuses pages... dont Tolkien a fait l'économie pour ce qui concerne ses Nains.Etant donnée l'absence de toutes ces pages descriptives des Nains dans la littérature largement vendue par Tolkien, à mon avis il n'est pas possible de se montrer aussi exigeant vis-à-vis d'une adaptation filmée des Nains qu'on peut l'être vis-à-vis d'une adaptation des Hobbits.On nous annonce que les Nains sont décrits plus précisément dans la "lettre n°171" ? Fort bien, et alors ? Qu'est-ce qui empêchait Tolkien d'inclure cette description précise de son 'peuple Nain' DANS le Hobbit ?Si la lettre n°171 est détachée du Hobbit au plan des droits d'adaptation, il n'y a aucune raison de se référer à cette lettre n°171 pour y conformer les Nains du Hobbit. Soit la lettre n°171 fait partie d'un paquet adaptatif commun qu'il faut alors respecter, soit elle est indépendante et donc rien dans son contenu n'est à respecter.Sinon, n'importe quel écrivain ou éditeur pourrait rédiger à volonté des lettres n°1253 bis, juste histoire de dénoncer à sa guise une adaptation filmée du reste de leur oeuvre non conforme à cet appendice, et réclamer des indemnités. A mon avis, là on basculerait dans l'abus de droits, le filoutage, l'embrouille mercantile.... A fortiori s'agissant de Nains, dont le concept ancré dans le folklore européen n'appartient aucunement de façon réservée à Sir Tolkien.

Pour les hobbits on peut admettre que les choses sont différentes : mais comme il n'existait aucun hobbit dans le folklore.

Non, il n'y avait pas de hobbit tel que ceux de Tolkien, mais le hobbit est bel et bien un nom de créature repris du folklore, des Denhams Tracts pour être précis.

Etant donnée l'absence de toutes ces pages descriptives des Nains dans la littérature largement vendue par Tolkien, à mon avis il n'est pas possible de se montrer aussi exigeant vis-à-vis d'une adaptation filmée des Nains qu'on peut l'être vis-à-vis d'une adaptation des Hobbits.

Lorsqu'on observe les nains du film avec ceux du livre juste à côté, il n'y a pas besoin de tergiverser, ce ne sont pas les mêmes nains, qu'il y ait ou non de description précise dans le Hobbit.

Milieuterrien a écrit :Il y a 5 lettres dans le mot Dwarf et 7 dans le mot Dwarves. Force est de constater que seules les deux avant-dernières induisent une inflexion, force est aussi de constater que Tolkien n'a pas utilisé le singulier 'Dwarv', permettant ainsi à son propos littéraire de profiter du fait que TOUS ses lecteurs et commentateurs accoutumés au mot 'Dwarf' avaient de ce fait des points de repère qui leur donnaient, d'emblée, une certaine idée et représentation de cette classe de personnages.

Un singulier dwarf dont le pluriel change entre dwarfs (en anglais moderne pour une appellation moderne) et dwarves (un pluriel désuet pour une race disparue).C'est avec ce genre de détail que les lecteurs français du Trône de fer ont pu croire que Tyrion Lannister était barbu.

Etant donnée l'absence de toutes ces pages descriptives des Nains dans la littérature largement vendue par Tolkien, à mon avis il n'est pas possible de se montrer aussi exigeant vis-à-vis d'une adaptation filmée des Nains qu'on peut l'être vis-à-vis d'une adaptation des Hobbits.

Donc on peut au moins suivre la description précise du hobbit et donner à Fili et Kili la même barbe blonde ?Et se vanter d'utiliser "les fameux appendices" qui comprennent une grande partie de l'histoire de la lignée de Durin ? Il n'y a pas besoin de chercher si loin pour faire des nains de Terre du Milieu corrects.

... A fortiori s'agissant de Nains, dont le concept ancré dans le folklore européen n'appartient aucunement de façon réservée à Sir Tolkien.

Oulah, le folklore, donc un auteur utilisant le mot "alf" désigne quoi par rapport à un elfe ? Naugrim pour un autre peuple mais "facilite" le mot en "nains" ; en 5 auteurs, chacun peut définir son noldo, aelfin, Lirin, Drow, blood-elf comme il l'entend même si ce sont tous "des elfes" ; et pareil pour les nains. Le folklore européen est loin d'être unifié puisque le petit peuple change d'une époque et d'un pays à l'autre (je cite

Dans la cosmogonie nordique, que Snorri Sturluson couche tardivement par écrit au XIIIe siècle dans le Gylfaginning, le géant primordial Ymir est tué puis démembré par Odin et ses frères, le monde étant créé à partir de son corps17. Snorri ajoute que les nains sont originellement des vers trouvés dans le cadavre du géant, auxquels les dieux donnent forme humaine et intelligence, mais qui du fait de leur origine, continuent à vivre sous terre et dans les pierres

, bigre, on est pas dans Tolkien là).Puisque personne ne m'a relayé pour lire la bonne lettre, Tolkien s'est aussi inspiré du folklore hébraïque pour créer ses nains (y compris leur langage qui a une base sémitique).Et toc pour le nain "européen".

Donc voilà, encore une fois, Tolkien reste béni même quand il s'autorise toutes sortes de libertés par rapport à des folklores hétérogènes, mais P Jackson devrait, sous peine de flagellation, être ligoté à la fidélité tel Ulysse à son mât, écoutant toutes les sirènes de sa vision mais y résistant.Désolé mais j'en ai les zygomatiques qui secouent.Et non, je ne regrette pas l'offrande du DVD à mes mirettes.

En même temps, Tolkien n'a pas adapté tel ou tel folklore. PJ est censé adapter un roman.

Effectivement, Tolkien était affranchi de toute contrainte adaptative, puisque le folklore dans lequel il puisait n'étant pas protégé par des droits, pas plus que les 'langues' qu'il composait à sa guise, alors que Jackson doit lui réaliser son concerto adaptatif sous l'épée de Damoclès d'une myriade de corsets juridiques, d'enjeux relationnels (castings et équipes), technologiques, financiers, des goûts du public, du harcèlement de commentateurs mécontents pour un Kili brun, etc.Très franchement, Aslan, tu le vois où, le héros ?

L'adaptation portant bien son nom, le respect strict d'une description n'est pas de mise ! Que les nains portent ou nom leur capuchon de couleur peu importe !Seul l'esprit compte !bien là, à mon avis l'esprit n'y est plus, encore moins que pour le Seigneur des Anneaux !Pour moi, c'est une mauvaise adaptation, mais pire encore, c'est un mauvais film...Une adaptation qui change l'esprit de la source, cela passe encore si le nouveau cap est foisonnant, grisant, ensorcelant...

Très franchement, Aslan, tu le vois où, le héros ?

... Le héros c'est Georges Lucas!!!! Il a réalisé son SdA sans anneau, sans hobbits et sans nains, et ça marchait quand même! Non, mais je ne suis pas allée voir le film avec le livre sous le bras, et je suis quand même déçue par l'adaptation. Les Nains... ok pour le changement de capuchon, c'est un détail; mais de détail en détail, ça fait toute une myriade de détails changés qui, au bout du compte, retirent tout le sel des Nains du livre. A mon goût.

Ah c'est très bien que tu parles de cap grisant et foisonnant à propos des nains Eothain, il y a justement un petit jeu consacré à ça dans un coin du forum, qui n'attend qu'une relance de la part d'experts en griserie

Trève de sottise, le kili brun, c'est pour rappeler qu'ils ne sont pas frères, liés par la parenté, l'enthousiasme, le devoir et le destin ? inséparables dans la vie comme dans la mort ?Et puis la barbe, c'est important.

Le lien entre Kili et Fili est important, mais il ne se résume pas à la couleur des cheveux. Dans le film on voit bien qu'ils sont très proches et très complices.Et pour le lien familial, avec un Kili blond il aurait fallu revoir le casting de Richard Armitage ou teindre Thorin en blond. Le choix a été de montrer un Thorin en pleine force de l'âge, un choix compatible avec la présence des trois générations, Thorin juvénile, son père et son grand'père ensemble à Erebor au moment de l'attaque de Smaug.Dans le livre, Thorin était davantage un barbon autoritaire genre Gloin, mais le choix du film était plutôt un recentrage plus actif et épique, pour éviter notamment que son destin laisse plus ou moins indifférent, alors que Tolkien s'attarde à peine sur .A partir du moment où le Thorin est brun et non pas blond, l'évocation de la filiation est beaucoup plus naturelle avec un Kili brun que Thorin couve en permanence, qu'avec un Kili blond, donc il s'agit certainement d'un choix et pas d'une négligence.De même, un Thorin handsome conduisait à un Kili encore plus chéri des minettes car plus juvénile.On peut évidemment critiquer ces choix-là mais si l'on veut une trève de sottise, il paraîtrait peu prudent de les identifier à une négligence.Idem pour les barbes : qui croira que P Jackson et son équipe ont tiré aux dés la longueur des barbes de chacun de leurs nains ?Les barbes posent un problème d'identification des personnages. On a bien vu dans le SdA qu'il n'était pas très facile de différencier Aragorn et Boromir, surtout au premier visionnage. Et déjà avec l'apparition de Faramir on se dit oh la la un troisième barbu chevelu c'est le retour des ZZ Top !Là, il y a TREIZE nains donc attention : trop de barbes et le public dira "La barbe !". Donc pour l'un on fait une guirlande, pour un autre, un bouquet garni, pour un troisième une touffe, pour un quatrième un bavoir etc etc.Kili nous la joue barbe de trois jours, évidemment ça peut fâcher, mais le ratio fans furieux / fifilles évanouies d'amour remplit le tiroir-caisse par les deux bouts :1) Les millions de fans furieux : "Mais nom de nom qu'est-ce c'est que ce nimbogosse !!!!"2) Les fifilles : "Ah bon un beau gosse, on peut le voir où le beau gosse ??"Idem pour Tauriel en miroir

Milieuterrien a écrit :Le lien entre Kili et Fili est important, mais il ne se résume pas à la couleur des cheveux. Dans le film on voit bien qu'ils sont très proches et très complices.Et pour le lien familial, avec un Kili blond il aurait fallu revoir le casting de Richard Armitage ou teindre Thorin en blond. Le choix a été de montrer un Thorin en pleine force de l'âge, un choix compatible avec la présence des trois générations, Thorin juvénile, son père et son grand'père ensemble à Erebor au moment de l'attaque de Smaug.

A partir du moment où le Thorin est brun et non pas blond, l'évocation de la filiation est beaucoup plus naturelle avec un Kili brun que Thorin couve en permanence, qu'avec un Kili blond, donc il s'agit certainement d'un choix et pas d'une négligence.

Et donc Fili, il est blond pour le fun ? Pas d'histoire de filiation qui prouverait qu'il est blond parce que moins "handsome" que son frangin ? Pas besoin que Thorin se teigne en blond pour lui ? Merci pour ce bel argument biaisé.Au passage, merci de montrer que tu n'y connais rien à la génétique et aux gènes récessifs et dominants. Qu'un oncle soit brun ne permet pas de dire si ces neveux et nièces seront bruns, blonds, roux ou châtains. On connaitrait la description de Dis et de son mari, ce serait une autre paire de manches, mais en tout état de cause, Tolkien les décrit blonds, c'est qu'ils doivent l'être par leur père ou leur mère, quand bien même Thorin ne le serait pas (et a priori, sauf erreur, je n'ai pas mes livres sur moi, mais rien ne permet de conclure dans le sens de Thorin est brun).

Idem pour les barbes : qui croira que P Jackson et son équipe ont tiré aux dés la longueur des barbes de chacun de leurs nains ?Les barbes posent un problème d'identification des personnages. On a bien vu dans le SdA qu'il n'était pas très facile de différencier Aragorn et Boromir, surtout au premier visionnage. Et déjà avec l'apparition de Faramir on se dit oh la la un troisième barbu chevelu c'est le retour des ZZ Top !

Et Tolkien avait la réponse quasiment parfaite pour ça : les fameux capuchons. Fili et Kili, pour revenir à eux, ont les mêmes capuchons, pour ne pas les confondre avec les autres et Kili (de mémoire), a le nez plus long que son frère et est plus vieux. Même sans prothèses, avec des bons acteurs suffisamment, ça serait passé comme une lettre à la poste.