Utiliser un registre polémique qui englobe non seulement son sujet, mais aussi ses destinataires, et ensuite venir se draper dans son ego en se plaignant d'avoir été traité de troll, c'est du comique de caractère, mon bon monsieur ! :DSur le fond, je ne te donne pas tort : à plus d'un titre, Bilbo est le brouillon du Seigneur des Anneaux, et il est probable que le premier ne serait pas passé à la postérité sans le second. Cela étant, malgré ses défauts de jeunesse, The Hobbit reste un roman remarquable, précisément parce que la méthode romanesque de Tolkien y décante. Loin de moi l'idée de contester ton ressenti sur le livre : chacun ses goûts, et c'est très légitime. En revanche, certains éléments que tu pointes comme des faiblesses, sur le plan littéraire, n'en sont pas forcément.Tu n'aimes pas le côté décousu du roman ; c'est ton droit, mais il faut aussi savoir que c'est une esthétique littéraire comme une autre, qu'à une époque on appelait la bigarrure. Du reste, le roman n'est qu'apparemment décousu. Dans sa structure, il porte en fait l'empreinte de ses origines orales, quand le récit devait se décomposer en péripéties autonomes, susceptibles de former des épisodes à raconter aux enfants au cours d'une soirée. De façon empirique (et, compte tenu de la culture médiéviste de Tolkien, probablement consciente), le Hobbit revient à la forme originelle du roman, le romance anglais ou le roman de chevalerie français. Ces textes, à l'origine, ont été conçus pour être déclamés à haute voix devant un public, ce qui explique qu'ils sont souvent segmentés en petits épisodes autonomes, rattachés plus ou moins lâchement à l'intrigue principale.Il n'en demeure pas moins deux fils directeurs forts dans le roman : la chasse au trésor et l'évolution de Bilbo. Tout l'intérêt de la chasse au trésor réside dans son dénouement : il n'est pas attendu. Le récit est faussement convenu : le mal n'est pas seulement incarné par le gardien, mais par la cupidité qui embrase les cœurs des Nains, des Hommes, des Elfes et des Orcs. Ce qui nous vaut un roman avec deux acmés, procédé très original. Quant à Bilbo, c'est un personnage dynamique, qui évolue sensiblement au fil du texte (dans une moindre mesure, c'est également le cas de Thorïn). Cette évolution du personnage principal reste une thématique transversale au récit, qui confère une certaine cohésion à des épisodes disparates.Enfin, le texte comporte de vrais morceaux de bravoure (les énigmes dans le noir, la traversée de Mirkwood, le dialogue avec le dragon) qui sont déjà du niveau du Seigneur des Anneaux. A mes yeux, Smaug demeure le dragon le plus réussi de toute la littérature contemporaine. Quant au pourrissement de la situation menant à la bataille des Cinq armées, il se rapproche du tragique silmarillien. Mais Bilbo n'entre pas seulement en écho avec les autres œuvres de l'auteur : il exploite et revitalise des motifs mythologiques ou littéraires anciens, et cette intertextualité discrète, venant nourrir un roman de divertissement, confirme ses qualités littéraires.Edit : Et puis n'oublions pas que sans Bilbo, Le Seigneur des Anneaux n'aurait jamais été écrit. C'est le rapide succès du premier qui a provoqué la commande du second, alors que Tolkien n'avait absolument pas envie de reprendre ses hobbits ni de continuer à traiter du Troisième Âge. Rien que pour ça, Bilbo est un roman majeur !

Sur la forme, tout est dit, et je persiste à voir une différence entre un " registre polémique ", et une plate injure, amen!Quand à l' ego - l' unité transcendentale du moi ( Depuis Kant...), si j' en crois ce bon Robert, j' en suis, comme chacun, pourvu, et le contraire laisserait quelques doutes sur mon humanité, et celles de mes interlocuteurs...Laissons donc mon ego à sa juste place, et revenons, plutôt, nous intéresser à ce Hobbit !Si j' apprécie, à défaut de me donner raison, que tu me donnes pas tort, j' ai, quand même, quelques difficultés à acquiéscer à la suite...Du moins, sans objections!Que ce manque de cohérence ait un nom, et soit étiqueté comme esthétique littéraire ne change pas grand-chose à l' effet qu' il produit, sur moi, en tout cas: pour user d' une métaphore gastronomique, je m' intéresse au plat, plutôt qu' à la cuisine, et à l' origine des ingrédients: je parle, en effet du texte remanié, retravaillé par Tolkien, lui-même, en vue, si j' en crois ma mémoire, de mieux l' insérer dans l' HoME, si tu me permets ce clin d' oeil, c' est à dire, un texte dont les possibles "racines" verbales ont, par le fait, largement disparues...D' autant, si je me souviens bien, qu' il me semble que les "épisodes" historiques, à la base du hobbit, étaient plus "écrits", que "parlés" ! Pour autant, d' ailleurs, qu' on puisse définir précisément, où, et quand, le roman est advenu...Le passage de la bio de Carpenter, qui traite de la chose, est, en lui-même, le parfait exemple de cette difficulté. Pour moi, et avec tout le respect que j' ai pour Christopher Tolkien, et ses souvenirs d' enfance, je m' en tiens au manuscrit, fournis à l' éditeur. Bien qu' avec Tolkien, rien n' est jamais sûr, ni définitif...Je ne parierais pas sur l' impossibilité d' une éventuelle découverte, dans quelque coffre vermoulu, d' une liasse de feuillets jaunis, jetant à bas nos certitudes de critique amateur...Les miennes, en tout cas!C' est en partie pour ça, que je privilégie une critique "basique", fondée sur le texte de l' édition en cours...Mais en écrivant ces mots, je viens de me souvenir de la nouvelle trad d' un obscur québecquois, que j' avoue ( En espérant que mon Gnou favori me pardonne, si il me lit..), horresco referens, ne pas avoir lu...On est conservateur, ou on ne l' est pas!Chasse au trésor et évolution de Bilbo, étant, pour moi, intrinséquement liés, leur seule segmentation ne peut dissiper le malaise que je ressens...quant aux passages, que tu qualifies d' instants de bravoure ( "l' épique ", dont je parlais..), ils participent à ce mouvement de bascule, qui fait passer le lecteur d' une perspective l' autre, sans jamais atteindre l' équilibre.Prenez la description que nous fait Tolkien de Gollum, qui suit cette longue descente vers des enfers de froid, de silence et de mort du fond de la montagne - on est déjà loin des pitreries de la première rencontre, avec cette avalanche de nains, échappés d' un conte de Grimm, et ses trolls débiles...Et puis , alors que nous nous trainons au côté de Bilbo, fatigués, apeurés, perdus, comme lui, Toto nous plante là, et il décrit, en mentant délibérément sur son origine, et son passé, Gollum "..je ne sais d' où il était venu, ni qui il était.." - propos rassurants, à même de dissiper le malaise qui s' insinue..! ", suit, dans un court paragraphe, un déferlement d' images et de mots déplaisants: yeux ronds et pâles, poissons froids, aveugles, morts, du gluant, du clapotant...Pas de doute, ce Gollum, que même les gobelins redoutent, est une authentique saloperie, moi, en tout cas, j' en ai aucun doute!Là, premier bémol...Les fameuses énigmes: je les accepte, pour la respiration qu' elles peuvent offrir, mais, pour moi, elles cassent le rythme qui nous pousse, en suivant notre mort, vers, peut-être, notre salut...Reste qu' on est là, plongés dans l' atmosphère tendue, et malsaine du SdA: du Tolkien brut de décoffrage, du génie littéraire, quoi!Et ces morceaux d' anthologie ne rendent que plus insupportables les animaux savants de Béorn, comme la traversée de Mirkwood, habité par Sauron, tout de même, et qui s' achéve dans les ronflements d' un Elfe bourré!Je suis désolé...J' arrive pas à avaler ça!En fait, et après lecture attentive de ton propos, je crois bien voir la différence de point de vue...J' ai tendance, puisque la discussion finit, comme souvent, par nous ramener à cette dichotomie critique, à privilégier une vision "interne" du texte: je me place, bien que simple lecteur, dans le roman, comme on est acteur ET spectateur de nos rêves, avec cette différence que je ne peux influer sur le déroulement du récit, je lis, et j' accompagne les personnages: l' évolution de Bilbo devient, par le fait, parfaitement cohérente, parce qu' elle repose sur une série d' événements et d' actions...Et non par ce qu' elle découle d' une connaissance professionnelle du professeur Tolkien des sagas nordiques!Une vision plus "externe" tend à s' extraire de l' oeuvre, pour englober, dans sa critique, les éléments constitutifs non romanesques...Biographie, logique externe...Etc! Et je ne crois pas me tromper en pensant que tu privilégies cette approche...En fait, les deux points de vue ne sont, en rien, exclusifs l' un de l' autre, ni même aussi parfaitement distincts...Mais il reste que l' un et l' autre, suivant leur emplois, peuvent générer quelques différences fondamentales de perception.En espérant avoir été suffisamment clair...Et particulièrement intéressant, bien évidemment ( L' ego, ma bonne dame...) !Au plaisir de te lire...Carpe diem.

Pour avoir lu le Hobbit, dans sa nouvelle traduction, à haute voix à mes enfants je confirme sa qualité de conte oral. Ce fut pour moi une expérience rare et riche en tant que lecteur à la façon d'un conteur. Le roman semble trouver tout son épanouissement dans cette narration orale.Mes enfants ont beaucoup apprécié de l'écouter, et je conseille cette expérience de lecture si vous en avez l'occasion.D'ailleurs j'ai trouvé cette nouvelle traduction plus intéressante que la précédente en terme de rythme, notamment les chansons, et par le choix de certains termes (parfois obligatoire, ceux existant ne pouvant être repris pour cause de droits il me semble).En résumé, Le Hobbit dans sa dernière traduction est (pour moi) un excellent conte pour enfant à lire à haute voix. Ce fut pour moi un plaisir très original de lecture... qu'il me semble difficile de trouver par ailleurs avec d'autres romans fantasy, le rythme et la construction du récit étant ici assez particuliers.

TB a écrit :Se faire traiter de troll, c' est une insulte, surtout quand elle sanctionne un message construit, réfléchi, et explicité par les quelques exemples qui l' émaillent...

Construit pour de la polémique, réfléchi au sens premier du terme, ça c'est sur. Mais je cherche encore les arguments. A part asséner, ton premier message ne fait rien de plus.

- Pour Dugland ( Dont je me fous de ce qu' il peut devenir, vu qu' il est sans humour, ni perfidie, mais, simplement, bête. ): TB, ce sont les initials de Tom Bombadil, si tu as pu rester concentré jusqu' à son apparition!

Paille, poutre, toussa.... Se faire traiter de sans humour par quelqu'un qui prouve au passage qu'il en a moins que moi ça me déprime. A moins que ce soit jubilatoire ? (En fait non, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre... ) Au passage, "troll" s'adresse au message. Ce n'est donc pas une insulte mais la qualification de ta prose. Par contre "bête" est une attaque personnelle, un jugement de valeur. L'émettre suite à un post de 10 mots montre un réel manque de profondeur.

Pour clore la ritournelle, laissez-moi vous offrir ce conseil d' ami: plutôt que de (mal) me lire, épargnez-vous ( Et, surtout, épargnez-moi...! ) de me subir...Optez pour l' abstinence, vous pourrez faire, ainsi, d' une vilaine trollerie un bonheur partagé, par vous, et pour moi!

Avec le plus grand des plaisirs. (A lire à voix haute pour ceux qui - paraît-il - ont de l'humour....)

Eorlingas a écrit :Pour avoir lu le Hobbit, dans sa nouvelle traduction, à haute voix à mes enfants je confirme sa qualité de conte oral.

J'eus fais pareil, et c'est une des principales qualités de la nouvelle trad que d'avoir su trouver ce rythme, et de s'être penché sur les chansons avec un bonheur certain.

Bonsoir TB,Je ne rentrerai pas dans la discussion en cours, pour intéressante qu'elle puisse être (sous condition de respect mutuel), faute de temps et à une gastro-entérite probable, cadeau-bonus offert par la brousse de l'île de Mallicolo, dans laquelle j'ai passé quatre jours. Quoi qu'il en aille, puisqu'il s'agit d'une question de goût, je doute que quiconque parvienne à convaincre son interlocuteur, quelle que soit la validité des arguments invoqués et la version du livre à laquelle on se réfère.Toutefois, je crois pouvoir apporter un élément de réponse à la remarque suivante :

TB a écrit :Pour autant, d' ailleurs, qu' on puisse définir précisément, où, et quand, le roman est advenu...Le passage de la bio de Carpenter, qui traite de la chose, est, en lui-même, le parfait exemple de cette difficulté. Pour moi, et avec tout le respect que j' ai pour Christopher Tolkien, et ses souvenirs d' enfance, je m' en tiens au manuscrit, fournis à l' éditeur. Bien qu' avec Tolkien, rien n' est jamais sûr, ni définitif...Je ne parierais pas sur l' impossibilité d' une éventuelle découverte, dans quelque coffre vermoulu, d' une liasse de feuillets jaunis, jetant à bas nos certitudes de critique amateur...Les miennes, en tout cas!

Si tu ne l'as pas déjà lu, je t'invite ainsi à parcourir The History of the Hobbit, de John Rateliff, qui rassemble les brouillons et les écrits tardifs de Tolkien au sujet du Hobbit, notamment une tentative avortée de le réécrire dans le style du SdA. La cause du renoncement à la refonte est d'ailleurs bien explicitée dans ce livre, lequel se base sur des textes d'archives jamais publiés précédemment et a été écrit avec le soutien de Christopher Tolkien et suivant la méthode des HoMe. Pour moi, la seule différence de style entre HotH et HoMe tient au fait que l'écriture de Rateliff est significativement plus fluide que celle de Christopher Tolkien.Cordialement,Elendil

D' abord, laisse-moi te souhaiter un prompt rétablissement, et puis, te remercier pour avoir ajouté, à la pile de mes carences tolkiendilesques, un livre dont seul un accès de sénilité précoce a pu me tenir éloigné...C' est vrai que le résumé que tu en fais contredit mon intérêt déclinant pour cette "préquelle" du SdA ( Pour employer un terme qui rime bien avec "bitrilogie", je trouve ! ;-)L' âge venant, le nombre d' ouvrages à lire commence à dépasser, sensiblement, les années d' espérance de vie...Même pour l' optimiste béat, et le lecteur assidu, que je suis!Amitiés...Carpe diem.

TB a écrit :C' est vrai que le résumé que tu en fais contredit mon intérêt déclinant pour cette "préquelle" du SdA

Considérer le Hobbit comme une préquelle c'est déjà une erreur, à la fois de jugement et de définition. Une préquelle sous-entend que sa suite a été écrite avant, ici que le SdA aurait précédé l'écriture et la publication du Hobbit. Or c'est bien évidemment faux et, ensuite, doublement faux car l'écriture du Hobbit n'ouvrait pas, a priori, sur une suite. Tolkien aurait très bien pu s'arrêter là et le Hobbit aurait été un standalone. C'est aussi pour cela que juger du Hobbit à l'aune de sa suite est, à mon avis, déjà partir du mauvais pied.

Bien entendu...Toutefois, je ne saurais trop faire remarquer que n' usant, quasiment jamais, d' émoticons, j' utilise la vieille méthode du guillemet, quand je veux souligner, dans un contexte, par ailleurs, on ne peut plus sérieux, le caractère quelque peu incongru, décalé, inapproprié, du terme employé...Ceci étant réhausser par l' utilisation, simultanée, de guillemets pour encadrer le mot fictif "bitrilogie "En clair, il me semblait que l' utilisation du mot "préquelle", suivi de son explication farfelue ( J' ai beau tourné le mot inventé dans tous les sens, je n' arrive pas à faire rimer icelui avec le précédent...) portait, à l' évidence, une forte connotation humoristique...Ce n' était, apparemment pas le cas!J' en suis, bien évidemment, terriblement désolé...!Je me permets d' ajouter, sans vouloir commencer un long débat sur forme et fond que, si le pire est possible, il est bon de favoriser l' idée de son incertitude..En l' occurrence, je privilégie, d' autorité, la bonhomie et l' intelligence de mon interlocuteur: exemple, le fait que tu n' es pas perçu le caractère légérement humoristique de ma phrase ne me prédispose pas à penser que ta réponse contiendra, automatiquement, une once d' agressivité, de reproche, ou de sarcasme, à mon endroit...D' où ma réponse longue, explicative, et détaillée!Toutefois, comme le disait un humaniste célébre: " si les mots suffisaient à se faire entendre, l' homme n' aurait pas inventé la matraque! "Carpe diem.

TB a écrit :J' ai tenu des propos identiques sur les forums précités, et je ne me souviens avoir été traité de la sorte

Il ne s'en souvient ! Quelle coquetterie, tout à coup ! Ou peut-être qu'il manque des mots. C'est ce qu'on dit de mon livre, qu'il manque des mots, sur Amazon.fr ! "Des phrases sont erronées." Cherchez l'erreur !Mais TB, t'en souvient-il ? Quand tu es débarqué chez moi, c'est de troll que je t'ai traité ! On a protesté... On a dit : voyons, c'est de l'humour... Et moi, bon joueur... je t'ai laissé vivre ! Et tu vois où ça nous a menés ! (Où donc ?)Je suis bien d'accord : si tu prenais le Hobbit pour un chef-d'œuvre, comme tout le monde, nous ne serions pas ici, et ce serait la Mort. Le Néant. Bien vu. Mais quand même, mon vieux... Aide-toi et le Ciel t'aidera, car à chaque jour suffit sa peine... Si encore, pour avoir un jugement aussi tranché, tu te fondais sur quelque chose de solide... La VO, tu l'as lue, peut-être ? Il me souvent t'avoir entendu baragouiner quelque mots d'anglais ; et ce me souvenant, je me dis que cette lecture de la VO n'a pu être une expérience très déterminante ! À moins que je ne me trompe lourdement... Or, ta pensée est structurée, elle est complexe : tu dois sûrement la tenir de quelque part ! Je parie que c'est la traduction de 1969... Alors ne cherche pas ! Il est là, le nœud ! Tu ne me crois pas ? Cours chez ton libraire, dis-lui : qu'est-ce que vous avez de plus "à la page" en fait de hobbits ? Sûr qu'il va te trouver un truc ! Tu m'en donneras des nouvelles, hein !Le Gnou

Dégage, je parle pas aux étrangers...! " Débarqué chez toi"...Tu nous payais, une misère, pour faire la claque!À part, ça, riche et célèbre, ou pas, j' espère te revoir en nos vétustes ( Et compissés..) murs de notre belle capitale, avant ma mort, ce serait bien...Ceci dit, je me suis exilé chez les ploucs, au fin fond de la Seine & Marne, et parler des "z'hobbites", à la librairie du coin, ils vont me diriger droit sur le rayon "pour adultes"!Et puis, je l' ai, la nouvelle trad québecquoise, c' est le temps de la déchiffrer qui m' a manqué..." baragouiné l' anglais"...C' est pas un pléonasme, ça!?Bref, BoucleBrune te bise...Et tu nous manques! Et je passe en mp, si tu veux un point de chute au vert...On trouvera bien un vieux carton pour te loger! Bise, Gnou.

Bon les enfants, ça vous dirait pas d'aller faire les cons ailleurs ? Simple idée jetée en l'air...Parce que là, c'est chiant.

Moui

C' est ce que j' aime, ici, chez certains: cette chaleureuse sympathie qui imprégne remarques et commentaires: on se sent bien aimé...J' en suis tout ému!

Oui, enfin, pour le coup, sur le fond à défaut de la forme, Gilthanas n'a pas tort : vos souvenirs persos n'apportent pas grand-chose au sujet. TB propose de lui-même dans son message de passer par MP, et il aurait pu le faire dès le message en question.Donc merci d'en rester là.PS : et pas la peine de m'envoyer des MP de trois kilomètres de long...

Aslan a écrit :Oui, enfin, pour le coup, sur le fond à défaut de la forme, Gilthanas n'a pas tort : vos souvenirs persos n'apportent pas grand-chose au sujet. TB propose de lui-même dans son message de passer par MP, et il aurait pu le faire dès le message en question.Donc merci d'en rester là.

Sur le fond, je note quand même que Gilthanas demande (guère poliment) un recadrage du sujet après un unique message un tant soit peu hors-sujet, vu que les messages précédents traitent directement du Hobbit. C'est quand même suffisamment inhabituel sur Elbakin.net pour que les incriminés s'en étonnent, me semble-t-il...De là à croire que Gilthanas n'aime pas la prose de style célinien... Mais enfin, puisque je suis moi-même clairement hors-sujet, je préfère en rester là.

un recadrage du sujet après un unique message un tant soit peu hors-sujet, vu que les messages précédents traitent directement du Hobbit.

J'en compte déjà deux. Et puis un "tant soit peu" HS, mais bien sûr. Sans compter les apartés dans les précédents. Effectivement, il vaut mieux en rester là.

MP " de 3 kms de long ", envoyé au sieur Aslan...Tant qu' à faire des allusions, offrons-nous le luxe de la transparence!- "Désolé, mais je me sens coupable de rien...Quitte à poster, Gilthanas aurait pu, plutôt que de se fendre d' un rappel au réglement fleurant bon les AG gauchistes de ma jeunesse estudiantine, nous offrir un commentaire sur les looongs posts que j' avais commis, ou sur la traduction de Daniel...Perso, j' aurais, tout aussi bien, compris l' allusion implicite, contenue dans un retour au sujet.Qui plus est, notre échange étant terminé, la réflexion de Gilthanas n' en était que plus inutile...!Depuis mon retour, j' avoue être quelque peu déboussolé par cette agressivité superfétatoire, qui jaillit à tout propos...Si Elbakin s' est doté d' un tel réglement, qui ne puisse supporter 1 message 1/2, plus ou moins, inapproprié, sur un topic de 20 et quelques pages, je suggère de mettre à disposition quelques contributions-types, que je me ferai un plaisir de signer...Ou pas!Je suis d' humeur plutôt badine, bon public, bonhomme, et, en règle générale, pas trop porté sur les "jugements hatifs", mais là, je commence à ressentir un léger "désappointement"...Et pour dire la chose plus crûment, je commence à en avoir ras le casque, de servir de défouloir à quelque peine-à-jouir!Sans doute est-ce un effet d' une vieillesse éprise de nostalgie réactionnaire et conservatrice, mais j' avais gardé un souvenir autrement plus chaleureux et détendu de ce site...J' espère ne pas m' être trompé!Michel " -Amen...

Je ne vois pas ce que ça change de poster ça ici d'autant que je ne t'avais pas désigné spécifiquement comme étant l'auteur du MP. Je ne ferai pas de commentaire là-dessus, si ce n'est que l'agressivité, il me semble que plusieurs en ont senti justement dans tes messages précédents. En attendant, vous entretenez bel et bien le HS en ne voulant pas lâcher l'affaire. Tout prochain message HS sera effacé, vous êtes prévenus, histoire de vous donner matière à nous traiter de grands méchants censeurs.

Pour changer de sujet... http://www.elbakin.net/tolkien/news/220 ... cuvee-2014