La vision du dragon que tu semble défendre Vinyamar répond je trouve à un stéréotype, j'entend par là que c'est la vision que se font les gens qui ne connaissent pas la fantasy du dragon: pourquoi un dragon tueur, cracheur de feu, menteur, etc... serait-il une figure plus représentative du dragon qu'une autre? Je ne vois pas ce qui fait qui l'oblige à être l'incarnation du mal absolu

Anarion,samedi 22 avril 2006, 08:57 a écrit :La vision du dragon que tu semble défendre Vinyamar répond je trouve à un stéréotype, j'entend par là que c'est la vision que se font les gens qui ne connaissent pas la fantasy du dragon: pourquoi un dragon tueur, cracheur de feu, menteur, etc... serait-il une figure plus représentative du dragon qu'une autre? Je ne vois pas ce qui fait qui l'oblige à être l'incarnation du mal absolu

Pour ton dernier point Anarion, je pense que c'est l'usage biblique du dragon pour représenter Satan qui en a fait un épouvantard.

Je ne suis pas d'accord avec Vinyamar (et il le sait) en ce qui concerne la "réduction" du Dragon à cette image. mais elle n'est pas que Bibilque, cette image. Elle est, grosso modo, traditionnellement européenne (c'est à dire, ni asiatique, ni américaine - les américains n'ayant pas été influencés que par leurs origines européennes)A propos d'images de Dragons, quid de celle de la Belgariade/Mallorée, où certes, Torak - le "méchant"- se qualifie de Dieu-Dragon, et où Zandramas, la "méchante" se transforme elle-même en dragon, mais où le dragons lui-même - enfin, la dernière dragonne - est avant tout - selon les mots de Belgarath - un gros animal stupide ?Et de celle des dragons - je ne parle pas ici des Dragons de Pierre - de Hobb, pas maléfiques, mais concurrents de l'Homme, hautains, méprisants, prétentieux, manipulateurs... mais nécessaires à l'équilibre du monde ?

Vinyamar,vendredi 21 avril 2006, 23:54 a écrit :on est bien d'accord

Non. :)Même avis qu'Anarion, lambertine, ou d'autres, là-dessus.Ce qui ne veut pas dire qu'"on" n'apprécie pas pour autant cette figure-là du dragon.

Gillossen,samedi 22 avril 2006, 11:11 a écrit :Ce qui ne veut pas dire qu'"on" n'apprécie pas pour autant cette figure-là du dragon.

Exactement, le plus imoortant étant ensuite la façon dont le dragon est traité dans l'histoire

Pour ton dernier point Anarion, je pense que c'est l'usage biblique du dragon pour représenter Satan qui en a fait un épouvantard.

J'avoue que je n'y avait pas songé

C'est manifestement une question de goût. Moi les dragon, avant la Bible, je les ai découvert dans quelques contes de fée (je ne me souviens plus lesquels), et puis le maléfique dragon de la Belle aux bois dormant (magnifique spécimen dailleurs, même s'il se contente d'être un fauve).Je pense qu'il y a quand même un rapport d'antériorité. Les dragon maléfiques et puissants ont existé avant que la fantasy ne crée pour son compte des dragounets.Le seul vrai dragon de la Bible, c'est celui de l'apocalypse... vu sa puissance et son symbolisme (d'un coup de queue il balaye le tiers des étoiles du ciel), je ne crois pas que ce soit une bonne référence (et puis l'apocalpse se lit assez tard... bien après les contes de fées... :-) )Nous ne serons pas d'accord je crois sur le sujet des dragons, mais ce qui me gêne le plus, ce n'est pas qu'il existe aussi de ces dragons en peluche, c'est que les grands dragons aient disparus de la fantasy.

Vinyamar,dimanche 23 avril 2006, 11:31 a écrit :c'est que les grands dragons aient disparus de la fantasy.

Peut-être aussi est-ce dû à l'évolution de la fantasy, qui se diversifie, et que le dragon ne tient plus une place prépondérante comme ce fut le cas.En outre, rien ne dit qu'ils aient disparus, puisque visiblement dans "Téméraire" de Naomi Novik, le dragon à l'air de correspondre à ton image, de même que celle de Fendragon.Et puis pourquoi l'image du dragon devrait-elle rester figée?

Par ailleurs, dans La sorcière et l'oiseau de feu, de Patricia McKillip, il y a des dragons de multiples sortes et formes, dont certains pas du tout fréquentables...

>>Et puis pourquoi l'image du dragon devrait-elle rester figée?Ce n'est pas ce que je dis. Je regrette juste une disparition. Je n'aime pas les nouveaux dragon, (ça c'est mon droit), je reconnais qu'ils ont quand même le droit d'exister. Par contre je n'accepte pas l'extinction des grands dragons."Téméraire", connais pas, tu peux me faire un pitch ? (comme y disent à la télé )

Vin', tu asraison : le seul dragon de la Bible est celui de l'Apocalypse.Par contre, le Dragon est quand-même très présent dans l'imaginaire et les légendes chrétienne (la Tarasque, le Dragon de Saint -Georges). Mais, effectivement, Biblique n'est pas le mot approprié.Il y a quand même une ressemblance tès forte entre un dragon comme Glaurung et... le serpent de la Bible. dans le sens ou Glaurung, autant qu'un destructeur, est un tentateur. C'est quelqu'un qui détruit les âmes avant de détruire les corps....et j'en reviens à mes exemples précédents, à savoir Eddings et Hobb, qu'avecla meilleure volonté du monde, il m'est impossible de qualifier de "dragounets" ni de "peluches".Eddings, d'abord, et son "vrai" dragon. Il (enfin, elle) a beau être stupide, il représente quand même à deux reprisesl'obstacle traditionnel que le chevalier devra vaincre avant de pouvoir accomplir sa quête. Et quand il est la "forme animal" d'un être humain - à savoir Zandramas - on peut remarquer que ce même être humain possède la même "perfidie" que les Grands Dragons, style Glaurung (elle enlève le fils du héros pour en faire le Dieu des Ténèbres, elle hante les rêves, trompe, mène ses victimes à la "folie" etc...Je ne parlerai pas des "dragons de Pierre" de Hobb, mais au point où j'en suis arrivée chez elle (c'est à dire, tout ce qui a été traduit), on ne peut pas dire qu'une créature aussi dangereuse et arrogante que Tintaglia ne soit pas un "Grand Dragon". Grand Dragon qui "manipule" lui aussi, les humains (Malta et Reyn, puis Ortie) par la force de son esprit, jusqu'à parfois les "posséder" totalement.

Vinyamar,lundi 24 avril 2006, 15:06 a écrit :"Téméraire", connais pas, tu peux me faire un pitch ? (comme y disent à la télé )

Gillossen t'y a déjà renvoyé plus haut, et en plus, le sujet est en page 2, ce n'est pas très loin quand même. http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=4293Mais bon, je crois qu'Anarion s'avance un peu, Téméraire lui-même semble avoir peu de rapport avec le genre de dragons que tu affectionnes. Dans Rhapsody par contre, ceux que l'on croise sont plutôt du genre "mauvais". Preuve une nouvelle fois qu'ils n'ont pas disparu.

Aslan, je n'ai pas vu le renvoi de Gillossen (en même temps, je ne relis pas le fuseau à chaque nouvelle référence qui m'est donnée).

Lambertine: Vin', tu asraison : le seul dragon de la Bible est celui de l'Apocalypse

Non, il y a aussi Leviathan (en Isaïe et en Job). Les exégètes le décrivent comme le crocodile, mais il est plutôt présenté comme un dragon ou un serpent.Si on prend acte qu'il s'agit d'un dragon, je ne peux quand même résister à l'envie de citer quelques passages, parce qu'il représente ssez bien fianlement l'idée que je me fait du dragon (et je n'ai connu ce passage que bien après m'en être fait une idée):

Job 40,25 Et Léviathan, le pêches-tu à l'hameçon,   avec une corde comprimes-tu sa langue? Fais-tu passer un jonc dans ses naseaux,   avec un croc perces-tu sa mâchoire?  Est-ce lui qui te suppliera longuement,   te parlera d'un ton timide? S'engagera-t-il par contrat envers toi,   pour devenir ton serviteur à vie? T'amusera-t-il comme un passereau,   l'attacheras-tu pour la joie de tes filles? Sera-t-il mis en vente par des associés,   puis débité entre marchands?  Cribleras-tu sa peau de dards,   le harponneras-tu à la tête comme un poisson? Pose seulement la main sur lui:   au souvenir de la lutte, tu ne recommenceras plus! (Job  40,26) (...) Qui a ouvert les battants de sa gueule?   La terreur règne autour de ses dents!  Son dos, ce sont des rangées de boucliers,   que ferme un sceau de pierre.  Ils se touchent de si près   qu'un souffle ne peut s'y infiltrer.  Ils adhèrent l'un à l'autre   et font un bloc sans fissure.  Son éternuement projette de la lumière,   ses yeux ressemblent aux paupières de l'aurore.  De sa gueule jaillissent des torches,   il s'en échappe des étincelles de feu.  Ses naseaux crachent de la fumée,   comme un chaudron qui bout sur le feu.  Son souffle allumerait des charbons,   une flamme sort de sa gueule.  Sur son cou est campée la force,   et devant lui bondit la violence. (...) Quand il se dresse, les flots prennent peur   et les vagues de la mer se retirent.  L'épée l'atteint sans se fixer,   de même lance, javeline ou dard.  Pour lui, le fer n'est que paille,   et l'airain, du bois pourri.  Les traits de l'arc ne le font pas fuir:   il reçoit comme un fétu les pierres de fronde.  La massue lui semble un fétu,   il se rit du javelot qui vibre.  Il a sous lui des tessons aigus,   comme une herse il passe sur la vase.  Il fait bouillonner le gouffre comme une chaudière,   il change la mer en brûle-parfums.  Il laisse derrière lui un sillage lumineux,   l'abîme semble couvert d'une toison blanche.  Sur terre, il n'a point son pareil,   il a été fait intrépide.  Il regarde en face les plus hautains,   il est roi sur tous les fils de l'orgueil.

Sans rire, je n'avais jamais lu ce passage avec autant d'attention. Finalement c'est exactement l'image que j'ai du dragon, et elle me rapelle trait pour trait Glaurung, qui laisse un sillage derrière lui.Ca c'est du dragon !!Ca ça arrache ! C'est pas comme ces fauves reptiliens qu'on nous sert en fantasy.Ah la vache ! Qu'est-ce que j'aimerai revoir ça !

(en même temps, je ne relis pas le fuseau à chaque nouvelle référence qui m'est donnée).

Ce n'est pas ce que je demandais non plus. Ce n'était pas en page 1 et il y a toujours la fonction recherche, c'est tout ce que je voulais dire, rien de plus.

C'est pas comme ces fauves reptiliens qu'on nous sert en fantasy.

Ah, la, la, encore une fois, il n'y a pas QUE ça, même maintenant.

Hum, c'est pas pour "doucher" Vinyamar, mais la description (très belle) que l'auteur de Job nous donne ici n'a évidemment rien à voir avec la vision d'épinal qu'on a du dragon (que ce soit Glaurung ou un autre)..... Job est un texte hyperdifficile à traduire en français mais je pense juste à un truc : le Léviathan vient de l'élément aquatique et on sait par recoupement que dans les langues et cultures sémitiques, l'eau en grande quantité (la mer donc ) est perçue de manière vraiment négative : on ne sait pas ce qu'il y a dessous, et ce qu'on ne sait pas fait forcément peur....la mer, comme force brute indestructible représente en quelque sorte le chaos (ou plus précisément : le tohu-bohu) !Ce qu'on sait aussi c'est que les sémites se représentaient un monde entièrement entouré d'eau, et qui a sans cesse besoin de la protection de son créateur....et si celui-ci abandonne son monde, ça donne....le déluge! Le léviathan est comme un symbole de cette part obscure, puissante et destructrice qui vit côte à côte de la création ordonnée, enfin c'est ce qu'il me semble.Pardon pour mon blabla un peu professoral, mais j'avais envie de préciser la chose.....(et je vais lire le reste des messages, ce qui n'est pas encore fait )

Je ne vois pas ce que ces considérations sur le lien entre l'eau et la mort chez les anciens juifs (que j'ai bien étudié) ont à voir avec ce dragon. Comme je l'ai dit, le Léviathan est le crocodile. Mais sa description suggère aussi celle d'un grand dragon.Saviez-vous que Tolkien avait participé à la traduction du livre de Job pour la BJ ?Ce n'est peut-être que personnel, mais voici le genre de grand dragon que je voyais jadis dans les récits fantastiques et que je ne trouve plus.Mais si je suis le seul à avoir cette perception... il ne me reste plus qu'à la recréer.

Hum, je ne savais pas pour Tolkien traduisant du Job ; je savais bien sûr que c'était un grand linguiste mais de là à être un spécialiste de l'hébreu biblique.....? A moins qu'il ne s'agisse que de la réécriture en anglais...? Au sujet de mes "considérations" sur l'eau et le chaos (je n'ai pas dit la mort! ), c'était pour donner un contexte au passage dans lequel le léviathan est apparu : on parle d'une bête. Fort bien, mais c'est encore mieux quand on sait un peu pourquoi elle apparaît et quelles sont les charges symboliques qui lui sont rattachées.Hm, tu avais l'air fasciné par la puissance qui se dégage du Léviathan chez Job mais j'ai quand même l'impression que le texte ne vise pas tant à exalter la bête que celui qui l'a créé, Dieu en l'occurence.....non? De toute manière, il me semble difficile de faire une quête "à la recherche de la grandeur passée du dragon" puisque ce n'est finalement qu'un élément (possible) dans un récit de Fantasy....bref la figure du dragon est bien plus un moyen littéraire qu'un but en soi. Mais je suis d'accord pour dire que les dragons peuvent être plus ou moins "beaux" ; pourtant j'aime encore plus la palette large des dragons qui nous est offerte en Fantasy : c'est comme une pâte à modeler qui est triturée dans tous les sens par chaque auteur qui revendiquent tous (à juste titre) le droit à la liberté de disposer de ce mot et de lui projeter une représentation déterminée. Pour finir, parfois la chose (l'animal, la bête, la créature!) s'efface derrière la puissance et la majesté du nom lui-même....dans la Roue du Temps, Rand al'Thor revendique le titre de "Lord Dragon". Jordan a malicieusement renoncé à l'inclure dans le bestiaire (très pauvre, tout compte fait) de sa série monumentale, mais il réinvestit le mot tout en parvenant à lui garder une charge symbolique très forte : car qui nierait la puissance et la majesté de Rand?

Passionants messages, darkfriend ! Je plussoie à chacune de tes remarques, vraiment, une super analyse, et concise avec ça !

Tiens, en écho à l'exposition, le numéro de ce mois-ci de Sciences & Vie consacre lui aussi un dossier aux dragons, dans un article de 8 pages...

120 Analyse : Dragons et autres chimères, la science à l'assaut du merveilleuxLes créatures mythiques sont-elles le fruit de l'imagination humaine ? Pas seulement. Car des fossiles pré-historiques présentent d'étranges similitudes avec les dragons redoutés au Moyen Age. Quand le mythe rencontre la réalité....

Si quelqu'un l'a lu...?

Le résumé donne envie mais malheureusement, après un petit tour chez le marchand de journaux ce matin, on trouve déjà le numéro de Mai en kiosques !

Vinyamar,dimanche 23 avril 2006, 10:31 a écrit :c'est que les grands dragons aient disparus de la fantasy.

Ce n'est pas vrai, les grands dragons sont toujours dans la fantasy. Par exemple, le film coeur de dragon. Dans ce film, Draco (c'est le nom du dragon) est drôle mais il est aussi sage et n'hésitera pas a tué la personne qui l'embête.Cela dit, ce film est assez vieux (1996) et maintenant, il est rare de trouver des vrais dragons dans la fantasy mais ils n'ont pas complètement disparus!