Allez Up, pour une émission que je n'écouterai probablement pas en direct mais dans le courant de la semaine !:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/9559-Mauvais-genres

Pas encore eu le temps de lire tous les échanges mais Belgarion et Lambertine disent des choses bien intéressantes en page 3 de cette discussion. Et effectivement comme cela est dit par Gillo dans la discussion sur Tancrède, je ne vois pas en quoi dans le très beau (et très "catégorisant" selon moi) schéma donné par Tisse Ombre que je remets là, l'uchronie serait classée uniquement SF. il me semble au contraire que le schéma montre bien sa transversalité

Comme quoi, mon sujet sur l'uchronie n'existait visiblement que dans ma tête, mais c'est sans doute ce qui s'en rapproche le plus, effectivement. "transversalité" Voilà le mot que je cherchais.

Si j'aime beaucoup le graphique (que je trouve plutôt assez vrai), je trouve par contre dommage de ne pas voir plus de noms dessus

Je ne m'attarde pas, mais selon ce que j'ai compris (et le schéma me conforte), on peut faire de l'uchronie partout, à partir du moment où on a un monde référent : une histoire prenant corps en Terre du Milieu si Sauron avait récupéré le Précieux, ce serait une uchronie du Seigneur des Anneaux (avec un scenario à la Star Wars, la résistance, l'élu, tout ça).

Je suis d'accord :)Donc Foradan, y a plus qu'à te mettre au boulot

Mmmouuiiii... mais dans ce cas le cercle à peine plus grand que l'uchronie est transgenre aussi, mais dans ce cas, pourquoi il s'appelle "New Weird" à un endroit (avec China Miéville) et "Terreur" à un autre (avec Lovecraft et Poe) ??? C'est pas que je veuille faire ma ch**** mais je le trouve pas si clair que ça dans le détail:sifflote:, ce diagramme. Et ce serait plus clair avec des noms.

Je reprends ici cette remarque de Witch tirée du sujet Acacia, car je l'ai trouvée très pertinente.

Cela dit j'ai moi-même eu du mal avec ce livre mais parce qu'il me semblait construit sur un rythme et une vision auxquels je n'étais plus habituée. Je trouve que l'on sent beaucoup le patte "roman historique" de Durham. Une patte qui ne s'épanouit pas dans le détail mais dans la portée historique des actes, à mon humble avis

En élargissant ça à l'ensemble de la comparaison fantasy/historique, qu'en pensez-vous ?

Et ceux qui ont lu ou liront la deuxième partie d'Acacia pourront nous dire comment cela évolue à ce niveau justement.A un niveau complétement différent, c'est justement une question que je me posais récemment à propos de l'historique en fantasy. A quel niveau les romans qui proposent une vraie incursion dans l'histoire du monde imaginé sont plus "accrochants" pour certains lecteurs ? J'ai tendance à vraiment apprécié quand l'auteur me propose une génèse, une mythologie, des arbres généalogiques. Est ce que c'est ce qui rend le monde imaginé plus "crédible" à mes yeux ? Et du coup je me demande si ce n'est pas toujours un peu le cas en fantasy ? Mais c'est certainement parce que rien ne me vient à l'esprit (et/ou que j'oublie ou ne connais pas, mes lacunes sont nombreuses) Quels sont les romans ou les auteurs qui ne prennent pas cette direction "historico-ethnologique" ? Parce que du coup cela expliquerait le succés énorme des sagas. Notre imaginaire est devenu plus difficile à satisfaire et le one-shot ne nous serait plus suffisant pour envisager par nous-même tout l'univers qui va autour des évènements particuliers qui nous sont contés ? Je dirais qu'un roman comme la Horde du Contrevent propose un peu cet ailleurs sans background qui va chercher dans l'Histoire (même si on devine ) Quels sont les mondes et les univers fantasy qui partent "vers le futur" c'est à dire qui ne s'inquiètent pas du passé mais vont vers l'avenir de l'univers sans donner d'indications sur l'Histoire ? (et est-ce que cette tentative de lancement de discussion va rester dans l'histoire elbakinienne ? )

Je prends le sujet au vol, et j’ajoute mon grain de sel (ou de sable) après avoir lu tout ces commentaires très instructifs.Si je devais expliquer cette catégorisation à quelqu’un qui n’y connaît rien (ce qui n’est pas rare) :- Romans historiques : l’auteur écrit une fiction qui s’efforce de « coller » à une réalité et un contexte historique connus et reconnus, avec plus ou moins de précision selon une fibre plus « historien » ou plus « romancier ». C’est net dans le sous-genre à la mode des policiers historiques, de Nicholas le Floch à Cadfael par exemple.- Fantasy : pour faire simple (puisque c’est l’exercice ici), je dirais que dès lors qu’il y a un élément fantastique, on verse dans la fantasy. - Uchronie : encore une fois le plus simplement possible, je qualifierais d’uchronie tout ce qui s’écarte de l’Histoire telle qu’elle est admise en créant un paradigme, une rupture nette servant de base à développer une autre Histoire parallèle, alternative. [ce qui est imaginable finalement pour n’importe quel univers bien défini].Maintenant, mon avis personnel d’amateur vaguement averti est que tout ça est un continuum entre plusieurs genres étiquetés qui ne sont là que pour des raisons de simplification (et de marketing), ce qui est souvent préjudiciable à la Fantasy (les a priori …). J’aime le gros cercle parce qu’il montre ça, moins pour le coté très catégorisant comme l’a dit Witch.Certains romans tombent piles à un pôle de ces définitions, c’est facile, d’autres tiennent de toutes sans appartenir vraiment complètement à aucune. Ca devient subjectif.@ Lambertine (bon le commentaire date de décembre dernier…) : c’est vrai que beaucoup de lecteurs de romans historiques rejettent l’irrationnel … mais le paradoxe est que s’il prend la forme d’un coup du sort, d’une destinée, d’un hasard merveilleux ou d’un miracle inexpliqué ça passera sans problème, là où un doigt de magie ou de féérie serait décrié !C’était mon avis rapide sur le sujet, qui ne demande qu’à être discuté hein !Ps : pour finir, où mettriez-vous un auteur comme Jules Verne ? Un roman comme Les Aventures d’Arthur Gordon Pym, de Poe ? Ou même un Candide et son Eldorado ?

Maglune a écrit :Ps : pour finir, où mettriez-vous un auteur comme Jules Verne ?

Si j'osais, et vu son influence, je dirais steampunk, mais on sortirait de la catégorie historique.

Essai que j'ai lu récemment sur Gilles de Rais, écris par Michel Meurger. Là on pourrait inverser le titre du sujet : De l'historique à la fantasy.Personnage qui a beaucoup inspiré les romanciers au cours de l'histoire, cet essai parcours les différents portraits de Gilles de Rais, et passe par quelques faits historiques plus ou moins romancés. En tout cas, dans la quantité d'horreurs en toute sorte, je n'avais rien lu d'aussi dégoutants dans d'autres livres.On en reste juste aux faits ici, et heureusement, je n'ai pas eu besoin de descriptions plus détaillées pour imaginer très bien les scènes.Ce qui est intéressant dans cet ouvrage, c'est comment les romanciers on peut réutiliser/déformer l'histoire d'un homme aillant été Maréchal de France, Baron de la Bretagne, etc... et manipuler cet histoire à fin politique ou juste littéraire.Et bravo à Michel Meurger qui rend la lecture très agréable. Lecture qui reste courte, ce qui me convenait très bien pour ce style de livre.Georges Martin devrait lire ça pour mettre plus en valeur, ces différentes actes de barbaries dans son cycle.

Sur le topic des prix littéraire je me suis posé cette question : En quoi Tancrède est de la fantasy?Witch m'a répondu ceci :

Witch a écrit :@ Dark : alors comme il y a déjà eu débat sur la question, et que ta question ne concerne pas directement les prix en eux-mêmes, je ne peux que te conseiller d'aller lire ce fil de discussion où Lisbei pose la question "en quoi Tancrède est une uchronie ?" et aussi par là qui y fait suite à partir de la page 4 sur le positionnement de l'uchronie C'est d'ailleurs un débat qui peut reprendre

Elle m'a donc judicieusement réorienté sur ce topic.Bon je n'ai pas lut Tancrède, mais si j'ai bien compris, il s'agit d'une uchronie qui, dans le changement qu'il apporte à la véritable Histoire, n'apporte rien de fantasy (pas de magie, de merveilleux, etc...contrairement par exemple aux lion de Macédoine de Gemmell). Donc pourquoi considérer ce bouquin comme de la fantasy? Pour moi on se situe plus dans la fiction historique, ou dans la science fiction (à prendre au sens large, donc comprenant tout ce qui est uchronique). D'ailleurs, Bellagamba se réclame d'auteurs SF (Heinlein, Silverberg...etc). J'ai une impression qu'il y a confusion des genres.

Elle m'a donc judicieusement réorienté sur ce topic.

judicieuse c'est tout moi :p je t'ai aussi proposé d'aller jeter un oeil sur le topic consacré à Tancrède . Mais si tu n'a pas encore lu le bouquin, il y a quelques spoilers à mon sens. De même pour le positionnement fantasy des uchronies je te conseille aussi le sujet sur Les Lions d'Al-Rassan (attention je viens de le reparcourir et là <_< c'est plus que bourré de spoilers !!!) Certes le style de Bellagamba n'est pour moi pas comparable à l'incroyable qualité d'écriture de Kay. Mais dans une citation faite par Gillo de propos de l'auteur (#7 de ce sujet) je pense qu'il y a une réponse à ce qui peut donner un caractère fantasy à un roman d'inspiration historique. J'évoquais plus haut la transversalité du genre uchronie mais on peut ne pas souscrire. Mais du coup je me demande : ton classement exclusif de l'uchronie dans la SF se base sur quels postulats ? Ce qui me semble toujours aussi étonnant chez les fans de fantasy (et leur amis du reste des littératures de l'Imaginaire, comme on dit) c'est cette volonté de tout classifier et de râler s'il leur semble que le bon livre n'est pas dans la bonne case. ;)Moi qui ai lu Tancrède et les Lions d'Al Rassan, je confirme qu'il y a bien une similitude dans la façon uchronique de traiter l'histoire et que la partie "science" ne me semble pas suffisamment présente pour en faire un roman SF Mais ce n'est que mon opinion.

Pour reprendre le terme de transversalité de l’uchronie, je pense qu’en effet dire que ce genre appartient à la SF est faux, tout comme dire qu’il appartient à la fantasy l’est. Serait il possible de dire qu’une œuvre uchronique n’appartient ni vraiment à la SF ni vraiment à la fantasy? Car si je suis d’accord avec Witch sur le fait qu’il n’y a pas le coté technologie et futuriste qui permette de classer Tancrède dans la SF, il n’y a pas vraiment le coté « merveilleux » qui permet de le classer en fantasy.Pour moi le seul lien qui me l’avait mis (inconsciemment) du coté fantasy était le raisonnement :Tancrède --> Uchronie --> fantasy qui est vraisemblablement incorrect.Après, comme le dit encore Witch, le fait de classer chaque livre dans une case ne me semble pas vraiment indispensable. Les frontières me sont toujours très floues sans que cela me gène (d’où peut être la réaction étonnée de Lisbei sur mon post sur Tancrède où je considérais du Kay ou du Druon comme de l’uchronie). Pour moi il n’est pas impossible d’appartenir à plusieurs genres différents. Et Tancrède rentre ainsi dans la Fantasy Tancrède --> Uchronie --> fantasy &/ou SF.Je rentre rarement dans des débats de ce type, mes arguments sembleront peut être un peu bateaux mais ils illustrent mon opinion qu’en s’approchant juste un peu d’un genre, il n’est pas (complètement) faux de dire qu’on appartient à ce genre.

Je n'ai pas lu Tancrède. Donc, je peux difficilement donner mon avis. Apparemment, c'est de l'Uchronie, mais une uchronie sans science ni magie est-elle de la fantasy ou de la SF ? N'est elle pas "seulement" de l'uchronie ?Au sujet de Kay, par contre, j'ai difficile à voir de l'uchronie dans ce qu'il écrit. Il ne "change" pas notre Histoire pour la faire bifurquer, il écrit une autre histoire, proche de la nôtre, mais qui n'est pas la nôtre, tout en en étant un "miroir". Ce qui est logique, parce que ses "mondes aux deux lunes" sont, comme le nôtre, des "ombres", des reflets du monde origilel de Fionavar. Si j'ose dire, la Palme de Tigane ressemble à l'Italie, a une histoire proche de celle de l'Italie, mais elle n'est pas l'Italie. Kay "retranspose" pour changer et réinterpréter, il ne "change" pas, si j'ose dire, la "matière brute".Pour moi, c'est une des grandes forces de Kay (il en a d'autres), de dépasser l'Histoire, de la pétrir, de la remodeler pour en faire "autre chose" qu'un simple roman historique, ou une "simple" uchronie "et si". Il fait du Kay. Il a créé un univers - ou plutôt un multivers - d'une cohérence parfaite, et celà dès sa première oeuvre "mineure".Oui, j'avoue, je pourrais parler de Kay pendant des heures. Je le considère comme un des plus grands écrivains qu'il m'ait été donné de lire. Pas un des plus grands écrivains "de fantasy". Un des plus grands écrivains "tout court".

Oui tu as raison sur le fait que Kay n'écrit pas d'uchronie. :)J'ai amalgamé un peu, pour faire court. (ça doit pas être mon truc le court ) J'avais déjà développé dans le sujet sur Tancrède (et je m'autoquote c'est moche )

- ensuite le personnage a réellement existé et ce qui lui est "infligé" par Bellagamba est ou n'est pas en adéquation avec la réalité historique. Soit il l'entraine vers une fin différente de la réalité et on est dans l'uchronie. Soit il se sert des éléments réels et il "brode" dessus pour rendre tout cela plus conforme à son propos, ou plus intéressant et on est dans le "roman historique" à le Druon.- Je suis d'accord avec toi sur le fait que Kay écrit plutôt ce que Carey nomme une "alternate history" : de nombreuses choses font penser à la réalité telle que nous la "connaissons" historiquement mais de nombreux détails sont différents et il ne s'agit pas seulement de noms de personnes ou d'endroits modifiés mais bien d'éléments complétement fantasy (un "nouveau" Dieu chez Carey, la magie dans Tigana par exemple)- par contre je ne te suis pas dans la définition "sous-genre SF " de l'uchronie : si dans un roman César ne conquiert pas les Gaules, on peut partir dans l'uchronie et cela n'a rien de SF, AMHA....Mais si Tancrède part de la réalité historique et change des éléments pour en faire une Histoire modifiée (je n'utilise pas le terme d'alternatif pour ne pas mélanger ) et bien cela rentre assez dans le domaine de l'uchronie non ?

Quand tu lis ce que Gillo cite de Kay (évoqué dans le message 74 au dessus) il n'y a aucun doute sur l'appartenance de ses mondes à l'univers fantasy. Et il est vraiment proche de Carey au niveau des "objectifs" de mise en perspective d'une situation en la regardant avec un point de vue légèrement modifié par la "lentille" Fantasy.

Sur un plan très général, c'est le schéma reproduit dans le post #62 qui me fait froid dans le dos, et au neurone. Je vois d'ici les experts qui vont se pointer pour exposer la Théorie Universelle de la Métafiction Exactement Unifiée et Rigoureuse, et tout ça risque de gangrener le plaisir simple que chacun(e) éprouve en lisant. Je ne critique nullement les intervenants de ce forum, seulement cette bizarre manie humaine qui veut que tout doit se ranger dans des cases étiquetées, réflexe pour moi exactement contraire à la pulsion qui nous fait aimer cette littérature.Tout ça me fait un peu penser à la recherche forcenée par les scientifiques d'une hypothétique (j'espère) molécule de l'amour. Tuer le plaisir en réussissant à comprendre comment son "mécanisme". Brrr.Brrr : pas vous ?

Et encore une traduction de Nak ! :arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Fantasy-et-Histoire

Merci pour l'article.

C’est bien plus facile de s’en souvenir quand il s’agit de vampires en plein dans la deuxième Guerre mondiale. Dans ce cas précis, je suis définitivement en train de réinventer et de jouer avec l’histoire – et j’en apprécie chaque minute – mais j’ai souvent le sentiment que l’obligation d’être précise et exacte pour chaque autre aspect de mon travail est aussi important. C’est peut-être de la fiction, mais je veux que ça ait l’air réel à la fois pour moi et pour mes lecteurs.

Un constat qui cela dit concerne tous les domaines j'espère, et pas seulement le souci du respect d'une certaine réalité historique... Car si à côté de ça la psychologie des personnages est bancale ou les dialogues risibles...