Dark Schneider a écrit :Nan mais bien sur, j'ai assez rapidement mémorisé les 3 ou 4 signes qui reviennent le plus, mais au bout de quelques dizaines de pages quand même. Et Golgoth est immédiatement identifiable, faut dire qu'il est tellement exagéré comme perso. Il n'en reste pas moins que j'ai trouvé ça chiant de mémoriser des signes, d'autant qu'ils se ressemblent beaucoup ces signes. (...) C'est ce que je disais plus haut : c'est une fausse bonne idée. Et de toute façon, je n'ai pas trop accroché à l'histoire... en revanche, ce qui dérange mon appréciation générale plutôt négative, c'est qu'il y a quelques passages que j'ai trouvé de toute beauté, où là je trouvais le ton juste, l'écriture belle, et de l'émotion. Néanmoins, c'est pas parceque les "gadgets" m'ont gêné, que j'ai trouvé ce livre très difficile à lire...ça reste à mon avis de la littérature SF tout à fait accessible... on est pas dans de la hard science ou des trucs comme ça.

10 pages pour s'habituer à un système, c'est quand même pas énorme, il me semble, c'est pas hard science non plus. Quand on lit de la fantasy la question des noms compliqués qu'on n'arrive pas à fixer tout de suite, c'est plutôt fréquent. Ben là c'est des signes et ils sont listés. Les signes se ressemblent ? Autant que tous les signes qui composent notre alphabet pour un chinois ou un russe. Alors maintenant ne pas apprécier une petite phase "apprentissage" d'un nouveau code quand on lit un nouveau bouquin, ça je peux comprendre mais il faut aussi envisager que tout le monde n'a pas cette réticence et que ce n'est pas ça qui en fait un bouquin à gadgets. Un oméga, un delta, un signe de l'infini, une parenthèse c'est pas des signes complétement inconnus non plus . Je crois que si on arrive à maitriser la "science" des smileys, la liste de Damasio reste abordable. Quand à la notion de "fausse bonne idée" ben cela ne reste valable que pour celui sur lequel ça ne fonctionne pas. Parce que cela ne m'a pas semblé être une fioriture, tout au plus une originalité et comme on reproche souvent au genre de ne pas en proposer beaucoup, ça m'a semblé bienvenu. Des listes de personnages ça existe dans pas mal de romans fantasy et le fait de s'y référer ou pas reste le choix du lecteur. Il y en a que ça sort du bouquin, d'autres que ça ne gêne pas et là il me semble que l'on est plus dans le domaine de l'attitude de lecture de chacun que du vrai "défaut" d'écriture. Quand je n'aime pas un livre parce que je n'accroche pas au style, allez par exemple l'Assassin Royal (y'avait longtemps ) je peux dire "la voix de Fitz m'a semblé nasillarde et le fait que ce soit lui qui raconte l'histoire m' a ennuyée au plus haut point" mais "fausse bonne idée le récit à la première personne" ça semble une affirmation "généralisante" non ?Edit : grillée par Luigi :)Et pour répondre à Gao sur l'utilité des choses

on encaisse le cours sur les formes du vent tout en ponctuation (ce qui ne sert absolument pas au lecteur plus tard),

Ben je peux en citer un paquet des livres où la description de tel ou tel détail ne "sert" pas au lecteur par la suite. Mais si la progression des vents et leur fonctionnement ne t'ont pas servi, moi cela m'a énormément intéressée par son originalité, une fois de plus. Pour ta question sur l'utilité de la façon dont ils entreprennent leur quête, je ne suis pas certaine qu'un alpiniste à qui tu proposerais d'arriver au sommet en étant déposé en hélicoptère serait très intéressé. Peut-être parce que comme le proposent pas mal de philosophies, il y a des chances pour que ce ne soit pas le but qui compte mais le chemin. Visiblement le tien a été ardu au long de ce bouquin et c'est sans doute ce qui fait que, peu importe son issue, il ne t'a pas plu.

Witch a écrit :Ben je peux en citer un paquet des livres où la description de tel ou tel détail ne "sert" pas au lecteur par la suite. Mais si la progression des vents et leur fonctionnement ne t'ont pas servi, moi cela m'a énormément intéressée par son originalité, une fois de plus.

Sauf que lorsque que c'est présenté, ça prend un chapitre entier, pour moi c'est loin d'être un détail justement.

Witch a écrit :Pour ta question sur l'utilité de la façon dont ils entreprennent leur quête, je ne suis pas certaine qu'un alpiniste à qui tu proposerais d'arriver au sommet en étant déposé en hélicoptère serait très intéressé. Peut-être parce que comme le proposent pas mal de philosophies, il y a des chances pour que ce ne soit pas le but qui compte mais le chemin. Visiblement le tien a été ardu au long de ce bouquin et c'est sans doute ce qui fait que, peu importe son issue, il ne t'a pas plu.

Le Contre n'est pas exploit sportif, ni un voyage d'agrément. Ils ne font pas ça pour leur plaisir, et en plus on ne leur a pas demandé leur avis. Je rapproche plutôt ça d'une exploration (forcée), et je pense que Christophe Colomb serait parti de moins loin s'il avait pu.

non, il y a quelque chose que tu n'as pas saisi :I

Gao a écrit :

Witch a écrit :Ben je peux en citer un paquet des livres où la description de tel ou tel détail ne "sert" pas au lecteur par la suite. Mais si la progression des vents et leur fonctionnement ne t'ont pas servi, moi cela m'a énormément intéressée par son originalité, une fois de plus.

Sauf que lorsque que c'est présenté, ça prend un chapitre entier, pour moi c'est loin d'être un détail justement.

C'est effectivement loin d'être un détail. C'est même carrément important et si l'auteur y a consacré un chapitre c'est pour une bonne raison. Je vous laisse avec un extrait d'une interview du site officiel où Damasio explique ça :

L’écriture du vent est belle, elle unit son et chorégraphie. Vous avez inventé un nouveau système de notation. Allez vous le peaufiner ?Ce système est appelé, dans l’idéal, à alimenter un générateur de vent qui sera peut-être proposé aux Utopiales en novembre, de façon ludique ! Il prendra une importance plus forte dans une suite éventuelle puisqu’il est à mes yeux le soubassement rythmique des phrases. Supprimez tous les mots d’une phrase et ne conservez que la ponctuation, et vous sentez visuellement un rythme qui est celui de la syntaxe, tout simplement. La partition d’une phrase ne fait qu’une avec sa ponctuation. Il existe pour moi une analogie très forte entre l’écoulement des syntagmes et celui d’un vent sur un relief qui serait fait d’adverbes, de groupes nominaux, de conjonctions…

Et pour répondre à Gao, tu es dans le juste quand tu parles de fanatisme religieux. Il y a aussi de ça, mais ça ne rend pas l'intrigue aberrante pour autant. Je veux dire, on a bien inventé l'avion et il y a toujours des gens qui vont à Compostelle à pied (il n'y a pas de jugement dans cette phrase, juste un fait).Bref, c'est intéressant de voir que vous (les quelques avis récents sur le sujet) n'avez pas aimé. Cela permet une discussion qui permet de replonger dans le livre. Je ne sais plus qui parlait de livre difficile, je pense qu'il y a de ça aussi. La Horde n'est pas immédiate, elle demande sans doute quelques clés. Sans chercher à vous forcer à aimer, on peut juste essayer de vous parler de ce qui a fonctionné pour nous et à coté de quoi vous semblez être passé.

Gao a écrit :

Witch a écrit :Ben je peux en citer un paquet des livres où la description de tel ou tel détail ne "sert" pas au lecteur par la suite. Mais si la progression des vents et leur fonctionnement ne t'ont pas servi, moi cela m'a énormément intéressée par son originalité, une fois de plus.

Sauf que lorsque que c'est présenté, ça prend un chapitre entier, pour moi c'est loin d'être un détail justement.

Pou moi, justement c'est un chapitre qui construit l'univers, qui le pose, qui lui donne vie. Mais encore une fois, on parle là d'une différence d'attente et de perception. Moi j'ai été plongée au sein de la Horde dés les premières pages et tout ce qui m'était expliqué sur le fonctionnement de l'univers n'était qu'une façon supplémentaire de m'intégrer, un peu comme si j'avais été une nouvelle recrue.

Le Contre n'est pas exploit sportif, ni un voyage d'agrément. Ils ne font pas ça pour leur plaisir, et en plus on ne leur a pas demandé leur avis. Je rapproche plutôt ça d'une exploration (forcée), et je pense que Christophe Colomb serait parti de moins loin s'il avait pu.

je ne crois pas que tous les alpinistes soient des adeptes de l'exploit sportif, il y en a certainement qui sont dans la recherche du dépassement de soi et que cela passe par la marche, l'escalade ou la méditation zen, peu importe, l'effort et l'investissement ont tout autant d'importance que ce qu'il y a au bout. Chaque ascension ne se solde pas par une médaille et vu la quantité de ceux qui meurent dans les montagnes, je n'arrive pas à croire que l'exploit soit la seule motivation. Là ce que je ne comprends pas dans ton explication c'est en quoi c'est un problème l'absence d'un but "qualitatif"Il me semble qu'il y a suffisamment de personnages dans le livre qui pour qu'on ne puisse pas croire un instant que les choix de l’Extrême Aval reçoivent une quelconque caution morale (qu'elle soit de l'auteur ou même des hordeux) Que le sujet abordé ne t'intéresse pas, ça je comprends mais le reproche "un livre qui parle d'une quête forcée c'est nul" (je raccourcis ) je comprends pas. Je ne lis pas de Lovecraft parce que le malaise insidieux ne m'intéresse pas (là aussi je schématise, les Chutlulu fans me pardonneront enfin j'espère y font un peu peur) donc si il faut que ton groupe d'aventuriers aient un but "qui vaut le coup" et une quête qui a du sens, forcément le voyage de la Horde peut se passer sans toi Pour moi il y a dans ce livre des interrogations sur le sens que l'on doit donner à nos actes, sur la nécessité de résister aux choses qui nous sont imposées justement, sur le moment ou l'évènement qui fait que l'on renonce ... voilà plein de thèmes qui ne sautent pas forcément aux yeux mais qui sont abordés dans le bouquin de Damasio d'une façon assez subtile, il me semble. Tu parles de Christophe Colomb et justement on peut se demander ce qui se serait passé si, chez lui, il n'y avait pas eu un petit côté Golgoth, jusqu'au-boutiste quoi qu'il en coute en vies humaines, que se serait-il passé s'il avait renoncé, si sa détermination à ne pas échouer avait été plus vacillante ? S'il avait rencontré plus de... vents contraires (oui bon ça va, j'essayais de faire une jolie chute )Edit : douuuuuuble grillée par Luigi et un peu doublée par Eothain, je contre pas très fort aujourd'hui

Luigi Brosse a écrit :Bref, c'est intéressant de voir que vous (les quelques avis récents sur le sujet) n'avez pas aimé. Cela permet une discussion qui permet de replonger dans le livre. Je ne sais plus qui parlait de livre difficile, je pense qu'il y a de ça aussi. La Horde n'est pas immédiate, elle demande sans doute quelques clés. Sans chercher à vous forcer à aimer, on peut juste essayer de vous parler de ce qui a fonctionné pour nous et à coté de quoi vous semblez être passé.

Hum je ne l'ai trouvé un peu difficile que durant les 50 1ères pages, le temps de bien rentrer dans cet univers. Après, le fait que c'est plus le cheminement des persos qui compte que le but à atteindre on le devine très rapidement il me semble (tout comme la toute fin ultra prévisible et franchement décevante). En tout cas, pour moi tout cela ne m'a pas échapper. La découverte des neufs vents, l'aspect philosophique... Je me dis aussi que l'on peut mieux apprecier ce livre si l'on tâte un peu plus de philosophie du 20ème siècle, comme Deleuze, dont ce rèclame l'auteur. Et ce genre de philo ce n'est malheureusement pas du tout mon truc.Bref. Ta citation de Damasio me donne encore l'impression d'avoir parfois affaire un "technicien" de l'écriture. ,Je l'ai souvent ressenti à la lecture du livre : des passages assez technique sur le plan de la syntaxe, du vocabulaire etc, dont le sommet étant bien sur le duel de Caracole, pour un résultat pas franchement beau je trouve... En tout cas, ce qui est certain, c'est que ce livre ne laisse pas indifférent. J'ai beau faire parti de ceux qui n'ont pas trop aimé, j'aime en discuter.

Witch a écrit :Pou moi, justement c'est un chapitre qui construit l'univers, qui le pose, qui lui donne vie. Mais encore une fois, on parle là d'une différence d'attente et de perception. Moi j'ai été plongée au sein de la Horde dés les premières pages et tout ce qui m'était expliqué sur le fonctionnement de l'univers n'était qu'une façon supplémentaire de m'intégrer, un peu comme si j'avais été une nouvelle recrue.

Pour moi, balancer ces infos au lecteur, en laissant penser que c'est important de part la représentation des vents, la longueur du sujet, et ne pas s'en servir par la suite, ça ne sert qu'à alourdir inutilement le récit.

Là ce que je ne comprends pas dans ton explication c'est en quoi c'est un problème l'absence d'un but "qualitatif"

Je n'ai pas parlé d'absence de but, ils en ont plusieurs.Ce qui me dérange, ce que je trouve absurde, c'est que Cela aurait pu avoir une justification à la fin du bouquin, mais celle-ci étant ce qu'elle est, je trouve la démarche particulièrement absurde, ce n'es pas ce qui condamne le récit à mes yeux, mais ça n'aide évidemment pas à me le faire aimer.

Que le sujet abordé ne t'intéresse pas, ça je comprends mais le reproche "un livre qui parle d'une quête forcée c'est nul" (je raccourcis ) je comprends pas.

En effet tu raccourcis, ce n'est pas l'histoire de quête forcée que je n'aime pas, c'est que J'ai été décu par les personnages, par la lourdeur du récit, espéré quand même que la fin me surprenne agréablement, et au final c'est une déception sur toute la ligne, c'est tout.

c'est justement ce qui m'a entousiasmé d'avoir plusieurs point de vue. Surtout quand certains, comme le scribe, plutot tres zen, peu peter les plomds suite a la fatigue. On voit toutes les facettes des personnages, on devient un membre de la horde.

Moi c'est totalement le contraire, je suis resté étranger à la Horde, un peu comme si des mecs que je connaissait pas venait me pourrir une soirée à raconter leur trek en Ardèche...Je fais clairement partie des personnes qui n'ont pas vraiment apprécié le livre. Mais moi ce qui m'a gêné, c'est l'absence de tripes, c'est tellement réfléchi que la saveur se perd, se dilue, il n'y a pas d'expression instantanée. Tout ce que ressent ou simplement veut transmettre l'auteur est détruit et reconstruit trop de fois. C'est un peu comme si ACDC jouaient leurs concerts assis. Ou Yngwie Malsteen qui solote comme un dingue et laisse une partie des auditeurs sur le carreau.Quelque part, j'ai l'impression que l'écriture n'a pas été une partie de plaisir pour l'auteur non plus et cet acharnement, cette douleur dans l'écriture, comme pour Flaubert, ça rend un livre chiant (enfin pour certains, il y en a qui vénèrent Flaubert). Mais oui, je reconnais les qualité de ce roman, l'hyperconstruction, l'originalité, le monde, la horde... Ca ne sauve malheureusement pas le livre pour moi.

Ok, rien à redire !La tripe moi je l'ai sentie...soit dit en passant, une œuvre d'art est toujours construite et réfléchie, l'art n'est pas un hasard mais un labeur ! Tout le magistral est de malgré tout toucher la sensibilité du lecteur, auditeur, spectateur avec la technique, vecteur de la sensibilité de l'artiste !

Je sais bien que ca doit rester construit, pour rester dans le domaine de la fantasy, Brandon Sanderson parlait il y a peu de 7 à 12 relectures/réécritures par roman, et je pense qu'il ne fait pas figure d'exception.Sans doute est-ce dans l'intention de l'auteur, Sanderson (profitons de l'exemple) bien qu'original n'est pas franchement révolutionnaire, son objectif littéraire n'est pas le même que celui de Damasio, je dirais plus dans le divertissement (sans le coté péjoratif) contrairement à l'expérimentation de Damasio.Après ca reste une hisoire de goût. Je poursuit la comparaison musicale, il y en a que le free jazz expérimental font vomir d'autres s'extasier.D'autre part, je ne pense pas que La Horde soit un roman sans "conséquences". Il a eu un impact fort dans le genre fantastique, tirant les auteurs français vers quelque chose de nouveau. Je suis sûr que nous reverrons les bonnes idées de Damasio reprises sous différentes formes dans certains romans à venir. N'est-ce pas là le plus important ?

ok, j'aime bien ce que tu dis et comme tu le dis !

Montigui a écrit :Je suis sûr que nous reverrons les bonnes idées de Damasio reprises sous différentes formes dans certains romans à venir. N'est-ce pas là le plus important ?

Il y a clairement de grandes chances oui.

Difficile de ne pas décrire cette œuvre sans employer de métaphores liées au vent... Véritable bourrasque littéraire et envolée philosophique, la Horde du Contrevent fut -après sa lecture il y a 1 an- un tourbillon cérébral et du cœur. Un univers singulier, tant par la construction syntaxique que par ses protagonistes. Ça percute les tripes et ça virevolte dans le verbe... Ce livre m’a littéralement soufflé. Tant par sa profondeur métaphysique que par la lutte au corps-à-corps dans lesquelles on se trouve embarqué.Difficile de décrire un tel ouvrage. J’ai été ému, à en réveiller l’essence des sens.Difficile donc de ne pas en faire un chef d’œuvre...12/12

J'ai une question sur la quête du vent dans la Horde, un trou de mémoire en fait :

Il me semble, mais ça commence à remonter qu'il s'agit :. J'espère que quelqu'un pourra confirmer ou infirmer ma réponse parce que je suis plus sûr du tout.

C'est bien ça ; du coup, par acquis de conscience, j'ai recherché la fin de la listeA tous ceux qui avaient prédit la fin de longue date, vous aviez aussi prévu les 9 formes du vent ? A la base, c'est ça le sujet de la quête.

pour rajouter quelques précisions:j'aime bien ces quelques pensées d'Oroshi, que je cite approximativement de mémoire :je trouve tout ceci très propice à la méditation...

Foradan a écrit :C'est bien ça ; du coup, par acquis de conscience, j'ai recherché la fin de la liste

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la huitième forme est la raison de vivre de chacun, le vent qui nous anime ; la neuvième est son contraire, c'est le vent qui nous freine, nous ralentit, ces deux formes sont différentes pour chaque individu. Pour Sov, c'est respectivement la compagnie des hordeux, la solidarité du groupe et son "enfer personnel", c'est la solitude, mission accompli, il a rencontré les 9 formes.A un moment, je pensais que les chrones pouvaient être une forme du vent, au point de s'animer et de prendre conscience, mais il semblerait bien qu'ils soient hors classement.

A tous ceux qui avaient prédit la fin de longue date, vous aviez aussi prévu les 9 formes du vent ? A la base, c'est ça le sujet de la quête.

Non et c'est bien ça qui m'a fait aimer l'histoire ^^C'est le sujet de la quête, mais pas sa chute

je l'ai fini hier soir... deuxième lecture de la Horde...encore une bonne claque... j'ai eu du mal à m'endormir, ça m'a encore secoué !une petite question, non pas pour avoir une réponse de votre part mais plutôt un sentiment :