Pour les chiffres sur la décennie 2000-2010 la moins violentes ça a été repris par pas mal de journaux et se retrouve facilement sur internet.Vous trouvez que le Trône de Fer est rempli de clichés ? Au contraire je trouve qu'ils sont tous bien détourné, l'ordre protecteur du royaume (ordre de la nuit) qui est en réalité juste un rassemblement de condamnés, des morts inattendues.

Il me semble délicat de balayer les "clichés" en Fantasy sans en éjecter l'essence. D'une part parce que bien des lecteurs de fantasy, au-delà de l'évasion, y trouvent des repères qui peuvent aider à se construire. Si les lecteurs plus chevronnés ont, à bon droit, l'envie de rencontrer des oeuvres moins manichéennes, ca ne veut pas dire que le dispositif soit obsolète pour autant. Il me semble donc impératif de distinguer ce qui relève du cliché (au sens négatif d'un manichéisme étroit, de la reproduction des codes en vigueur), de ce qui relève des catégories morales. C'est pourquoi je me vois souscrire à l'analyse de Elrandir, bien que dans un sens différent, par cette idée que la littérature de fantasy actuelle est le reflet d'un contexte qui nous amène à chercher plus d'humanité, de subtilité. Seulement cette recherche, qui combat les clichés (parfois à juste titre), s'inscrit dans l'époque, qui voudrait que nous sommes sortie de l'Histoire, que l'Humanisme va se diffuser, bref que les conflits sont dépassés par l'économique. Quel rapport allez-vous me dire ? Eh bien il ne s'agit pas de réintroduire des considérations politiques dans la littérature, mais de mesurer combien elle témoigne, sans le vouloir, des idéaux de l'époque. Nous voudrions nous croire étrangers au manichéisme alors qu'il continue de régner et risque de se perpétuer au-delà de la parenthèse que nous avons connu. J'ajoute que le manichéisme n'est pas une tare en soi, et si la Fantasy connaît aujourd'hui un succès c'est bien que les idéaux relativistes dont notre époque semble porteuse peinent à satisfaire bien des individus. Comment négliger cette attraction de la Fantasy ? L'une des interview de Bakker sur ce site pointait déjà le problème, même s'il apportait des réponses différentes.

Nakor a écrit :Il me semble délicat de balayer les "clichés" en Fantasy sans en éjecter l'essence. D'une part parce que bien des lecteurs de fantasy, au-delà de l'évasion, y trouvent des repères qui peuvent aider à se construire. Si les lecteurs plus chevronnés ont, à bon droit, l'envie de rencontrer des œuvres moins manichéennes, ça ne veut pas dire que le dispositif soit obsolète pour autant. Il me semble donc impératif de distinguer ce qui relève du cliché (au sens négatif d'un manichéisme étroit, de la reproduction des codes en vigueur), de ce qui relève des catégories morales. C'est pourquoi je me vois souscrire à l'analyse de Elrandir, bien que dans un sens différent, par cette idée que la littérature de fantasy actuelle est le reflet d'un contexte qui nous amène à chercher plus d'humanité, de subtilité. Seulement cette recherche, qui combat les clichés (parfois à juste titre), s'inscrit dans l'époque, qui voudrait que nous sommes sortie de l'Histoire, que l'Humanisme va se diffuser, bref que les conflits sont dépassés par l'économique.Quel rapport allez-vous me dire ? Eh bien il ne s'agit pas de réintroduire des considérations politiques dans la littérature, mais de mesurer combien elle témoigne, sans le vouloir, des idéaux de l'époque. Nous voudrions nous croire étrangers au manichéisme alors qu'il continue de régner et risque de se perpétuer au-delà de la parenthèse que nous avons connu. J'ajoute que le manichéisme n'est pas une tare en soi, et si la Fantasy connaît aujourd'hui un succès c'est bien que les idéaux relativistes dont notre époque semble porteuse peinent à satisfaire bien des individus.Comment négliger cette attraction de la Fantasy ? L'une des interview de Bakker sur ce site pointait déjà le problème, même s'il apportait des réponses différentes.

Fixed (histoire de faire moins pavé imbuvable)Sans rapport : pour LotR plutôt que de manichéisme je dirai qu'il est (trop) archétypale. Dans le sens où chaque nation, chaque race semble formé sur le même moule avec le même mode de pensé. (les nains ont tous tel caractère, les elfes sont tous froids et distants, les orcs sont tous félons, les nations pirate sont maléfiques etc.Ce qui est compréhensible quand la majorité des scènes se passent sur un plan global. (à titre d'exemple, quand on observe de loin une fourmilière, on décrit la fourmilière comme une seule entité, et pas l'ensemble des fourmis la composant) Le problème c'est que même les personnages différentiables (les héros, les "méchants"...) ont (+ ou -) ces même trais de caractère (ceux de leur nation, race)... C''est un peu comme les américains qui disent des français que nous sommes pédant et vulgaire... Nous avons beau être d'une même nation, certain le sont en effet, mais d'autres ne le sont pas du tout (voir le contraire)... Je m'attend à me faire incendier par les fan de LotR, mais je tien à préciser que j'ai bcp aimé les écrits de Tolkien (à l'exception des comptines) surtout remis dans le contexte de l'époque.

Hem, tu estimes donc que Pippin ou Sam ou Frodo, c'est un seul modèle et que chacun aurait agi de la même façon à la place de l'autre ? Ou que si ça avait été des nains à la place des hobbits, ça n'aurait pas finalement évolué de la même façon ?Nous avons des peuples en guerre, rien qui soude plus les gens que d'avoir un ennemi commun, ça met l'individualisme de côté.Les clichés de caractères de tel ou tel peuple, c'est aussi une éducation et une culture : les japonais sont ils disciplinés avec une acculturation de la hiérarchie et de la politesse ? Cela empêche t il l'individu de se comporter occasionnellement autrement ?Boromir et Faramir sont-ils interchangeables ? Avec une même culture, ils ont un facteur déterminant dans leur éducation et leur sensibilité. Même les orques, dans les quelques passages où ils parlent sans être écoutés par toute la troupe, expriment des opinions très "humaines" et banales.C'est autant d'archétypes que de dire que les anglais de Crécy étaient de redoutables archers et que les chevaliers teutoniques préféraient le corps à corps.

J'allais utiliser les mêmes exemples que Foradan pour différencier les Gondoriens.. il y a des différences notables entre Denethor, Faramir, Boromir, Beregond ou Imrahil.L'argument serait déjà un peu plus valable pour les elfes où les nains pour la simple raison qu'ils ne sont là qu'en arrière-plan... mais tout lecteur du Silmarillion sait bien qu'ils ne sont pas tous fait du même moule.Pour ce qui est des nations pirates ou des hommes du Harad, de Khand et de Rhun... ils ne sont présents qu'en temps que groupes, qu'ennemis mal connus.

Vous montez inutilement sur vos grand chevaux. Leur trais de caractère sont, selon moi, similaire oui ; mais je n'ai absolument pas parlé de leurs actes. Pensez vous sérieusement que deux personnes "pédantes et vulgaires" (comme nous définissent les américains) soient pour autant similaire ? Je n'ai jamais parlé de clones...

Très bien, soyons précis, sur leurs traits de caractères : ceux de chaque hobbit sont-ils identiques ? De chaque Gondorien ? De chaque orque ?Au-delà d'une culture commune (les hobbits aiment manger), individuellement, ils se différencient. Les orques font partie d'une même armée, mais en en voyant deux, l'un obéit aux ordres et l'autre veut déserter.Du haut de mon petit poney, je veux juste que tu nous dises en quoi les héros identifiables devraient se différencier par l'absence des caractéristiques générales de leur peuple. Un hobbit qui n'aime pas manger ? Un nain qui a peur de l'obscurité d'une caverne ? (comme Gimli qui se morigène dans les chemins des morts) Un elfe qui se contrefiche des arbres ?Un héros en négatif de son propre peuple, on aura ça avec Drizzt, un jour, ça n'est pas non plus une condition d'originalité absolue, le paria et rebelle, c'est un bon moyen pour le faire sortir du groupe et lui donner un motif de vengeance.

Qwarrock a écrit :Vous montez inutilement sur vos grand chevaux. Leur trais de caractère sont, selon moi, similaire oui.

Je parlais moi aussi de leurs caractères et non pas de leurs actes... Les elfes du Silmarillion ont des caractères très différents selon les individus (Comparons Celegorm et Finrod...) et pour ce qui est du Seigneur des Anneaux les différences de caractère entre Boromir et Faramir sont supérieures à leurs points communs. Il en va de même à mon sens, pour les autres que j'ai indiqué au dessus. Je ne monte pas sur mes grands chevaux, c'est juste que j'ai une perception radicalement différente de la tienne, manifestement.

Ouh là !Ce brave homme possède l'art et la manière de faire sortir les gens de leur sujet... On sent qu'il n'aime pas, mais alors pas du tout les clichés ! Pour ma part, je n'ai jamais soutenu que le Trône de Fer était rempli de clichés...Ni qu'on pouvait assimiler le manichéisme présent dans un récit à un cliché... :daz:De même, il me semble, que le fait de considérer ou non comme archétypaux, tels ou tels peuples... :pippin:Et tant pis si on n' a pas d'illusions sur la fin des dits récits (quoique parfois on ne soit pas à l'abri de surprises), vivent l'exotisme flamboyant des cités traversées, le caractère veule, amoral, immoral ou héroïque des individualités auxquelles l'auteur va nous attacher. Et ce grâce aux bons vieux clichés sans lesquels la Fantasy perdrait de son sel !

Bon il est possible que je n'ai pas été clair.Laissez moi illustrer le tout via un exemple simpliste.Disons que les trais de caractères d'une race, d'une contrée, d'une culture ou autre puissent se définir par une couleur.Si deux personnes s'habillent en rouge, ça ne veut absolument pas dire qu'ils portent les même vêtements, ni même qu'ils se ressemblent ! Cependant, au premier coup d’œil on peut dire, ah ces deux personnes sont habillés en rouge.Selon moi LoTR a ce même travers. (au premier coup d’œil on sait que X a tel origine et/ou tel race, comme si le monde en question manquait d'individualisme)En espérant que cela clarifiera mon point de vue (que je n'impose à personne) Et évitera d'autres polémiques...

Je crois qu'on a tout.

Mmh, je crois aussi.

Le Gondar est vraiment de trop

Magnifique !

J'adore

C'est la carte du nouveau roman de Goodkind ?

Excellent! Je vois d'ici l'histoire qui pourrait aller avec!

Superbe !:lol:

Belthronding a écrit :Excellent! Je vois d'ici l'histoire qui pourrait aller avec!

C'est couillon mais moi aussi

Personellement les clichés ne sont pas toujours un problème en soi, comme on dit souvent c'est plus le voyage qui compte que la fin de celui-ci. Il existe de nombreux clichés du genre que l'on retrouve dans un paquet de romans ou de nouvelles. Maintenant il y a tellement de récits qu'on peut souvent tomber sur des oeuvres originales que sur des oeuvres d'un classique à faire enlaidir un troll.Dans la Fantasy classique, les auteurs ont du mal à sortir du carcan original, par exemple les elfes seront toujours des êtres merveilleux et ceux qui seront pervertis ne seront que des gobelins, des elfes sombres ou je ne sais quoi encore. Les humains sont fragiles, faibles comme dans du Tolkien, ou bien ce sont des brutasses cosmiques et idiots. Je ne dis pas que c'est le cas de tous les romans/films/jeux et j'en passe. Maintenant heureusement il existe des oeuvres ou justement on voit des variantes dans les espèces classiques de la Fantasy.Par exemple dans D&D on a tous les clichés de la Fantasy, mais l'univers est tellement bien présenté et a tellement de moyen d'accrocher qu'on ne fait même pas gaffe. Bon après j'ai le même problème avec les groupes d'aventuriers qui ressemblent au bloodpack des oeuvres de Gemmell, avec du matos de gros bill, 200 objets magiques et ayant toujours les mêmes péripéties. Heureusement tous les univers ne sont pas ainsi, quand tu lis la base de la Fantasy, Tolkien propose une richesse incroyable à son univers qui pourrait déconcerter n'importe qui, quand tu vois les différences entre les gobelins des bois, du Mordor, des montagnes, de Saroumane et j'en passe, tu te demandes combien de temps il a passé pour imaginer tout cela. C'est un peu comme monsieur Martin. On sent les influences et pourtant jamais on a l'impression d'avoir quelque chose de connue, d'ailleurs je lis souvent que la fin de ASOIAF sera une reprise de Lord of the Rings, tout cela parce que le monsieur a dit que sa fin serait douce amère comme LOTR. Ce n'est pas rare, mais ça fonctionne pour moi car ça change assez de ce que l'on a depuis quelques années. Savoir qu'on lit de la Fantasy sans les éléments classiques du genre, c'est un art assez délicat et pourtant dans l'écriture, dans l'utilisation de certains éléments narratifs on peut se sentir dans le genre en question. Si tu lis par exemple les aventures de Dunk & Eggs tu ne doutes pas si tu ne connais pas l'univers de ASOAIF que c'est de la Fantasy, au début du moins. Par la suite, via des bribes d'informations, des descriptions tu te retrouves dans la Fantasy.Après le problème de nombreux auteurs, c'est que quand ils veulent écrire de la Fantasy, ils en apprennent les codes et ne cherchent pas à les casser, je généralise, mais ils veulent vraiment bien faire et ressuce indirectement des éléments d'autres oeuvres. Il n'y a pas le recul suffisant pour savoir ce qui est bon de ce qui ne l'est pas. C'est un peu le même problème avec le cinéma de genre en France, les réalisateurs et sont aussi scénaristes et ils veulent faire comme leurs modèles sans se demander si ce qui fonctionne pour l'époque, aurait le même impact aujourd'hui. Ce n'est pas l'originalité qui est importante, mais ce que l'on fait des éléments divers que l'on utilise. Quand tu lis certains auteurs récents, comme Justine Niogret, les éléments fantastiques de ses récits comme dans Mordred sont limites secondaires et c'est plus la caractérisation du personnage de Mordred, comment on en découvre à son sujet dans le récit et l'aspect mélancolique, poétique du récit qui nous fait apprécier cet univers qu'elle dépeint.Il y a l'élément du dragon par exemple dans la Fantasy, la créature ne vient pas de l'univers fantasy, mais des mythes, que ce soit dans la culture du Nord, la culture Germanique, les cultures venant d'Asie et même Amérindienne. C'est un élément intéressant car il est surexploité dans les univers de la Fantasy, mais c'est on utilisation qui en fait l'intérêt, par exemple j'étais surexcitée à l'époque ou Guillermo Del Toro était attaché au projet de Bilbo avec sa vision de Smaug, on avait une créature limite steampunk et malheureusement on a une créature classique. C'est un peu comme dans Eragon, j'ai eu l'occasion de lire le premier roman il y a très longtemps et la pauvreté de l'intrigue autour des dragons était limite choquant, je crois que j'ai eu l'occasion de lire le tome 2, mais en faite je ne m'en souviens pas donc est ce que je l'ai lu, je n'en sais strictement rien.Un dragon reste un dragon j'en conviens, mais bon dans notre monde on a des tonnes de noms pour des tonnes d'animaux et à part les gens qui ne s'y intéressent pas, si on leur donne des noms différents c'est qu'il y a une raison, donc quand tu ouvres régulièrement des ouvrages de Fantasy, c'est que tu t'intéresses au genre et donc tu es prêt à subir les différences, les noms.Un exemple tout bête, mais qui ne concerne pas les dragons, dans certains ouvrages de Martin ou qu'il a supervisé comme par exemple l'encyclopédie sur ASOAIF, on a des tonnes de descriptifs sur les familles, je lis que ça n'intéresse pas les gens, que les gens veulent de la violence. C'est ridicule, pour moi c'est aussi utile que par exemple les scènes de sexe. Toutes les intrigues de ASOAIF repose sur le passé du monde Westeros, sur les familles, sur ce qu'elles ont, que ce soit la guerre des rois ou même le Mur. Il y a un échange très intéressant dans le cinquième tome de la saga entre Jaime et un prisonnier, Hoster Nerbosc, c'est dans l'avant dernier POV le concernant, ils parlent des choix qu'il vient de faire et le gamin lui dit que ça ne changera rien entre sa famille et celle des Bracken. Ils se détestent et se charcleront jusqu'à la fin des temps, les parents comme les enfants. C'est ce qui conditionne ses choix. C'est quelque chose qu'on retrouve dans de nombreuses oeuvres, un mal ancien revient, une rivalité et pourtant quand on voit comment c'est écrit, c'est limite secondaire.Bon je dois probablement pousser des portes ouvertes, répéter ce qui fut répéter, mais le débat m'intéresse (sans ma fatigue actuelle, le vin que j'ai dans le sang et enfin voilà.