C’est plutôt une question d’un usage pseudo-autorisé de langage pseudo-scientifique, ou, pour le dire autrement, de dire des conneries.

Quel sens de la formule !:pFinalement, ces points de vue développés par des auteurs réputés finissent par se retrouver ou se croiser, et plus souvent qu'on l'imagine.

belgarion a écrit :Certains avancent le fait que la SF se distingue par son souci de crédibilité scientifique en mettant en avant des principes mathématiques et des interprétations de lois physiques véritables. Mais que dire alors de la démarche scientifique de Tolkien visant à créer un monde cohérent et extrêmement détaillé avec des langues, des races, une histoire, une géographie propre? Fantasy rime aussi avec cohérence et recherche approfondie dans une démarche logique.

Point intéressant! Tout auteur a besoin, pour rendre son histoire crédible, de faire preuve d'une certaine cohérence et un certain réalisme dans ses écrits (avec l'exception notable de ceux intéressés par "l'Art pour l'Art", mais c'est autre chose ). Un auteur de Fantasy peut-être plus encore, pour aider à rendre son monde, peu ou pas ancré dans le nôtre, crédible. La grande différence entre Fantasy et SF pourrait-elle alors être la même qui existe entre "démarche scientifique" et "science"? Je pense que c'est simpliste, mais ça peut marcher jusqu'à un certain point.Sauf si on définit les choses comme ça:

Un auteur de fantasy crée un monstre en créant un personnage portant des robes d'une couleur précise qui marmonne un sort, alors que les règles stipulent que l'auteur de science-fiction doit vêtir son personnage de blanc et lui faire marmonner quelque chose à propos de l'ingénierie génétique et de la façon dont la dissolution d'une protéine de synthèse type libère des facteurs qui déclenchent l'hydrolyse de l'ARN messager par mutation peptidique lors du décryptage d'un triplet de nucléotides. Pour le lecteur non-averti, cependant, les deux semblent aussi magiques l'un que l'autre.

Vive les caricatures!

Et une traduction de Nak d'un article qui se focalise plus spécifiquement sur la différence entre SF et science fantasy. http://elbakin.net/fantasy/news/Science ... ce-fantasyEt par pitié, focalisez vous plus sur le fond que sur la manière de présenter les choses

Bon je ne suis pas un expert ni en Fantasy ni en SF mais si je comprend en résumé sa looooongue éloge de la sf (ou de son roman plutôt) par rapport à la fantasy c'est :En fantasy tout doit être acquis sans véritable réflexion scientifique, le lecteur doit s'imprimer de ce monde virtuel et accepter. tout, il n'y a rien à comprendre logiquement.En SF si j'ai bien compris le lecteur lambda se doit d'être un minimum à l'écoute des technologies modernes et scientifiques qui donc sont exploitées dans les romans et bien définis, expliqués ou pas mais réalistes dans le sens possibles.Hum, il me semble, mais je dis bien me semble, qu'en fantasy même si effectivement certaines choses doivent être considérées comme telle (magies, troll, dragon, bestioles, "pouvoirs" etc..) le fait de se rapprocher de monde réel se fait quasi appelé historique ou uthopie peut être. Oui un livre de fantasy qui n'utiliserait pas de magie, de dragon, de bestioles, de pouvoir ...se rapproche souvent de livre historique ou pseudo historique (Gavriel Kay...) mais des le départ comme quasi tous livres de fantasy effectivement on est dans l'imaginaire MAIS (car il y a un mais) je ne dis pas non plus que c'est ce qui en fait le point centrale de la fantasy; se serait arbitraire et beaucoup trop simpliste et me dégouterais rapidement si l'intéret ne venait que de la.Pour le trône de fer que je n'ai pas lu, il y a t il beaucoup de magie et faits inexplicables ? pour le dernier Pierre Pevel, il y a t il des choses improbables ou inexplicable? J'ai parlé uthopie car si on transforme une époque ou des faits ayant existé s sans y ajouté de magie on serait aussi la en droit de contredire cet article (bon j'ai pas d'exemple).Si on prend Téméraire par exemple et qu'on enlève les dragons tout est plausible je dirais non ?Idem pour la SF. J'ai toujours eu du mal à dire que la SF est uniquement scientifique et technologique, car souvent je mélange un peu les genres. (Pour moi Star Wars est de la SF....pourquoi? parce que vaisseaux spatiaux, espace etc....même si la trame de l'histoire ressemble à une trame "classique" de fantasy) Mais justement si des le départ je considère que des que l'on parle d'espace, de vaisseaux spatiaux, de planète je suis en SF en quoi devrait on obligatoirement se baser sur des théories plausibles pour imager, argumenter un livre dit SF? Rien ne m'empêche d'y insérer des choses inexplicable voir impossible non? J'ai pas vraiment d'exemple concret pour illustrer ou si peut être quand dans "Starship troupers" je crois me souvenirs qu'un soldat à un bras complètement reconstitué ou quelque chose comme tel? en quoi est ce scientifiquement possible ?ou si souvenir de Dune, en quoi tout est plausible dans Dune ?Je dirais que l'article généralise beaucoup la fantasy à son premier degrés simpliste qui est : tout est faux, il suffit de se laisser trainer, il n'y a rien à comprendre d'important........mouai....Après pour ce que j'ai déja lu de fantasy même si effectivement j'aime les univers improbables, je rencontre beaucoup d'idées importantes et intéressantes en parallèle de notre réalité : la traite des femmes, le racisme, l'esclavage, la religion, les sociétés ou encore des valeurs importantes de l'être humain comme le partage, le gout de l'effort, l'amour, l'amitié.....quand on s'amuse à disséquer (en même temps on le fait pas mal sur elbakin non ?) les romans fantasy on découvre peut être pas de grande révolution scientifiques ou technologiques mais énormément d'autres facteurs et thèmes importants.Je reviens sur la théories des faits plausibles et explicables en SF, que dire des comics et je ne parle pas de films dits réels mais dont le héros se sort inexorablement toujours intact : James bond, XXX, Shoot em up, mission impossible.....tiens d'ailleurs cela me refait penser à d'autres films dit SF comme Independance day, space cowboy, armagedon etc...en quoi sont ils plausibles ?......Je laisse la place aux plus expérimentés qui illustreront surement mieux mes propos.

Si on suit la définition donnée, une grande partie de la SF est de la science fantasy. Pour l'auteur la vrai SF c'est une littérature de réflexion sur le futur et ce n'est que ça. A partir du moment où l'on utilise les tropes de la SF pour faire autre chose que de la réflexion scientifique, sociale, politique etc destinée à éclairer l'avenir on écrit de la science fantasy. Je n'ai que rarement lu une définition aussi restreinte.

Suis-je le seul à trouver que ce cloisonnement en genre et cet entêtement de tout le monde de faire des sous-genres est d'une connerie abyssale?N'est ce pas ridicule tous ces gens qui crachent sur la SF et ne lisent que de la Fantasy ou vice versa? N'est ce pas affligeant de considérer les littératures dites de l'imaginaire comme de la sous-littérature par rapport à la littérature blanche?Mais arrêtons de nous limiter à ci ou à ça, ce n'est rien de plus que de l'étroitesse d'esprit, personnellement je me fous de lire de la Science Fantasy ou de la Science fiction! Ce que je veux c'est de la bonne littérature. Je vais de Duncan à Simmons, de Bolano à Dufour, de Whittemore à Berthelot, et je me fous de ce que c'est tant que le pitch et les critiques semblent intéressantes! Je ne m'imagine pas reposer un livre après que son pitch m'ait plu parce que j'aurais lu que c'est de la SF et non de la littérature générale!Alors je ne participes pas au débat sur tel ou tel genre mais je soulève la pertinence de ce classement débile et de cette étroitesse d'une grande partie du lectorat.

(Bon, je sais que Luigi, a dit qu'il ne fallait pas s'arrêter à la forme, mais je trouve quand même que ce type a un égo boursouflé ).Sinon, concernant le fond, la définition qu'il donne de la science-fiction me semble plus correspondre à ce que, moi, j'appelerais de l'anticipation, soit une projection des connaissances actuelles dans un futur probable. C'est très très restrictif comme définition de la science-fiction, je trouve :huh:Tanis

Comme Tanis, je trouve un peu difficile de jouer le bon petit soldat et d'ignorer les défauts intrinsèques d'un tel article, à savoir les références constante de ce type à son propre bouquin et à ses qualités de visionnaire.Je pense que l'argumentaire sur les sous-genre n'est qu'un prétexte pour un pamphlet dont l'objectif est surtout de vendre sa camelote.Bien sûr, le terme "science fantasy" fait qu'Elbakin ne pouvait pas passer à côté, et le côté mythique et héroïque de certaines oeuvres de SF dont Star Wars est une réalité...Mais vraiment, je vois surtout là l'amertume d'un type qui a passé beaucoup de temps à se documenter sur les sciences et technologies de l'astronautique et de la ballistique, et qui est frustré parce qu'on lui répond "oui mais tu vois, dans Star Wars..."

A la lecture de l'article, et à part dire que son roman Crimson Fleet est supérieur à Star Wars, je ne trouve pas qu'il apporte d'éléments vraiments intéressants.

Je trouve aussi que sa démonstration pro-SF est en faite complètement restrictive pour son genre préféré, qui aborde des thématiques de plus en plus diverses, et ne courre plus au scientisme. Donc, selon lui la science-fiction n'est qu'une étude techno-scientifique prospective, rationnelle, logique ! Le genre de fan étroit d'esprit qui oubli que la SF est avant tout de la l'Art, littéraire ou autre. Sa comparaison est complètement futile, laissez-moi rire, la science-fiction est pour une bonne partie basée sur de la vulgarisation scientifique, sur l'imagination arbitraire (et tant mieux parfois !) du futur. La SF du début, c'était certes imaginer l'avenir au gré des découvertes scientifiques, mais c'était aussi les déformer pour faire rêver les gens. Comment nier cela ? En disant que c'est de la science-fantasy ? Après, chacun ses centres d'intérêts, mais qu'un vaisseaux spatial n'ait pas une vitesse vraisemblable à sa structure, je m'en fous pas mal, c'est pas le principal. S'il n'y avait que ça, que cette compétition de technologies réalistes, la SF n'existerait pas. La fantasy, elle aussi, est forcément "réaliste". Là où les auteurs de SF tentent de calculer combien de temps le trajet entre deux planètes prendra, ceux de Fantasy calculent le temps que prendront des cavaliers pour parcourir un royaume. De toute façon, tout ça est bien caricatural, et comme le dit plus haut Tisse Ombre, les distinctions ont leurs limites. Eddings disait que, là où la SF prend deux pages à décrire le mécanisme d'une montre, la Fantasy donne l'heure

Tisse Ombre a écrit :Suis-je le seul à trouver que ce cloisonnement en genre et cet entêtement de tout le monde de faire des sous-genres est d'une connerie abyssale?

Nan t'es pas le seul A tel point que j'ai préféré ne pas lire l'article tellement tout le monde en dit du bien !! Y'a tellement de bouquins pour lesquels la séparation est impossible : il suffit de penser à un classique de la SF par un auteur incontestable à mon sens Van Vogt La faune de l'espace : un vaisseau à la rencontre de tellement de vies différentes qu'elles sont "fantasy" au sens étranges et magiques et une science du futur le nexialisme qui coordonne les différents domaines de connaissance(euh j'explique pas bien mais n'est pas Van Vogt qui veut !) Franchement si vous n'avez pas lu ça jetez vous dessus (bien sûr après tous les autres bouquins déjà sur votre liste graçe à Elbakin, merci ) certes ça date un peu mais ça vaut le coup (et ça a ouvert la voie à Alien et Star trek notamment) Je sais c'est un peu hors sujet mais chaque fois que je lis des trucs sur ce débat, je pense à ce bouquin.

En ce qui concerne les rapports fantasy/SF je m'en remet toujours à la définition de Pratchett: "La SF, c'est de la fantasy avec des boulons", et je dois dire que pour Star Wars, ça se justifie.Après évidemment on peut faire de la hard-SF supraréaliste, mais si c'est pour lire un traité d'astronautique ou de robotique, sans moi, merci.

Bien que partageant votre avis sur l'ego de l'auteur, je trouve néanmoins intéressant la réflexion qu'il commence sur la distinction entre SF et science fantasy. Et je partage son idée que Star Wars relève plus de la seconde que de la première, en grande partie à cause des thèmes évoqués, de la Force qui s'apparente drôlement à la magie et aussi de cette crédulité du lecteur.Ayant été un bon lecteur de SF dans ma jeunesse, et m'y replongeant parfois avec délice, c'est vrai que pour moi SF signifierait plutôt quelque chose de probable, ou disons qui pourrait exister (sans forcément aller à tout crin dans la direction de la Hard Science). Alors qu'à l'opposé, je trouve qu'en fantasy, on ne remet jamais vraiment en doute les postulats, même les plus aberrants (ce n'est pas un jugement de valeur, juste une constatation). Quelqu'un a parlé d'uchronie. Certes c'est rationnel dans le traitement, mais malgré tout, on sait que ça n'existe pas ou que ça n'a pas existé, la preuve on est là aujourd'hui. En revanche, la SF propose bien souvent un futur qui pourrait être réalisable.Ce qui fait qu'au final, ce qu'il raconte ne me parait pas aussi stupide que ça (je parle du fond de l'article, pas du superficiel ). Après, je conçois que l'on puisse se dire que les frontières sont une vue de l'esprit (il doit d'ailleurs y avoir un sujet spécialement dédié à pour ou contre les classifications). Il n'en reste pas moins qu'il est intéressant amha de mettre en avant les points communs / différences des genres.

Bon, alors pour la beauté du geste (et vraiment parce que je ne veux pas me mettre à préparer mon cours de demain ).Hard science oui, mais ce n'est qu'une infime fraction de la SF, et pas la plus durable qui plus est. Si on devait rester sur du plausible, on ne pourrait plus lire les auteurs des années 30-50-70, qui sont pourtant respectivement des pères fondateurs et des fils prodigues de la SF, parce que leur "science" est largement datée. Pas la peine d'aller jusqu'à Star Wars - pour lequel l'appellation science-fantasy, pour le coup, est assez pertinente - pour décrédibiliser une oeuvre sur sa vraisemblance !Van Vogt a fondé deux de ses oeuvres majeures sur des théories scientifiques complètement fumeuses : A la poursuite des Slans décrit un monde dans lequel le "prochain maillon" de l'évolution est apparu, en quelques générations, avec de petites antennes sur le front et des pouvoirs télépathiques. N'importe quel biologiste contemporain sait que ça n'a pas de sens. Le cycle du non-A est fondé sur une approche non-aristotélicienne de la réalité : en tordant des concepts philosophiques il en tire des pouvoirs de l'esprit sur la matière ... un cycle très sympa, mais une théorie scientifique abracadabrantesque. Chez Norman Spinrad dans Jack Barron et l'éternité, des scientifiques sans scrupules découvrent le secret de l'immortalité : il est dans les glandes, il faut s'injecter des glandes hormonales d'enfant pour ne pas vieillir (ce qui, accessoirement, les tue. Sympa, le dilemme moral !). Là aussi, la science est complètement absurde... de là a parler de science-fantasy... non, non et non !Et que dire d'un Cordwainer Smith, dont les Seigneurs de l'Instrumentalité sont une des plus belles et des plus poétiques histoires du futur jamais écrites ? Et même James Blish, pourtant auteur de hard science s'il en est, pourrait subir un démontage en règle sur le plan de la vraisemblance. A ce moment-là, la classification "science-fiction" proprement dite dépendrait-elle uniquement de la qualité de la poudre aux yeux jetée au lecteur ?Un dernier exemple pour la route : Un cantique pour Leibowitz, de Walter M. Miller, raconte un futur post-apocalyptique ou la société humaine se restructure graduellement... autour de quelques congrégations post-chrétiennes, où des moines copistes ont gardé les dernières traces de savoir un peu comme ils l'ont fait aux heures les plus sombres du moyen-âge européen. Le postulat de départ est résolument SF (F de fiction, je veux dire !) : un futur direct de notre monde, une rationalité totale du récit, des bribes de technologie ayant résisté à l'hiver nucléaire...Pourtant, l'importance de la religion et l'obscurantisme qui sont racontés ne laissent pratiquement aucune place à la science : alors est-ce de la science-fantasy ?Non, vraiment, je veux bien que le terme de science-fantasy soit particulièrement adapté à quelques ouvrages dans lesquels la technologie spatiale ou futuriste n'est qu'un support à la création mythopoïétique, comme Star Wars, Dune, Pern ou Majipoor, mais de là a en faire un grand sac dans lequel on fourre toute la SF qui ne répond pas aux critères de ce Richard Risch... a ce moment-là, monsieur Risch se retrouvera tout seul en science-fiction, avec peut-être un Kim Stanley Robinson...La SF a été pour moi une passion d'adolescent et de jeune adulte, avant la fantasy. Et au fil de la lecture des Bradbury, Spinrad, Sturgeon, Resnick, Banks, Adams, Asimov, Heinlein, Van Vogt, Dick ou Keyes (Daniel), je dirais que la SF est au moins aussi variée que la fantasy, sinon plus.D'où la difficulté pour ceux qui veulent déterminer laquelle est un sous-genre de l'autre...

Personnellement Sylvaner, je juge la SF énormémement plus varié que la Fantasy (ce qui n'enlève rien à ce genre) et réduire la SF en deux catégories est tout simplement une aberration.J'ai commencé à vraiment m'intéresser à la lecture avec la SF et c'est encore là aujourd'hui que j'y trouve les meilleurs textes car la SF est une littérature tournée vers l'avenir et qui pour se faire se pose des questions sur notre présent voir notre passé, chose que l'on ne trouve je penses dans très peu d'autres genres. Ce genre souffre de l'image made in star wars avec gros vaisseaux et robots alors qu'au final la SF, ce n'est que très peu celà. Par exemple ou est tout cela chez Spinrad, chez Sturgeon, chez Berthelot, chez Keyes ou encore chez Dufour ?Je suis assez surpris de voir stigmatiser un "genre" entier par des a priori négatif donné par un unique livre. Quand je lis que la Hard Science est imbuvable, je peux comprendre, j'en ai lu d'ailleurs mais pourquoi généraliser ? Je n'ai qu'un nom pour contrecarrer celà, Greg Egan, ou la science au service de réflexions profondes sur l'humanité, notamment ses nouvelles qui sont purement et simplement les textes courts les plus prodigieux que j'ai lu.Même chose je pourrais dire, la fantasy c'est nul si je me limite à lire du Goodking, du Hobb ou du Paolini ou ces dizaines de copies du SDA. Mais non, car que ferais-je de livre comme L'ombre du bourreau, de l'année de notre guerre ou encore de la compagnie noire?Je penses qu'on ne DOIT pas regarder le genre et sous genre d'un livre et partir d'à priori négatif en ce disant "ah non de la hard SF, autant lire un bouquin de maths" non pour moi il est possible de lire agréablement en apprenant des choses (Exemple en cours, Terreur avec la marine du XIXème siècle).Dans ce classement de genre, les anglophones sont beaucoup moins idiots qu'en France, ce n'est pas demain la veille qu'on verra Whittemore en tant que classique par exemple ou bien Anathem en tête des ventes...Lisez de tout, mais lisez de la bonne littérature surtout.

Tisse Ombre a écrit :Lisez de tout, mais lisez de la bonne littérature surtout.

Et je le surligne.Je dirais aussi, ne vous prenez pas la tête et laisser vous guider par vous même(ok vous pouvez quand même vous faire aiguiller par elbakin comme moi mais ne pas tout prendre à la va vite)En même temps on peut aimer ou adorer des livres qui ne seraient pas de la bonne littérature...qu'est ce que la bonne littérature ? celle qu'on aime non ? même si c'est malheureusement du Paolini........

Pour moi le point commun entre la SF et la fantasy c'est que ce sont deux littératures qui parlent de l'ailleurs. Pour la SF il s'agit d'un ailleurs situé dans le futur et pour la fantasy d'un ailleurs situé sur une ligne de temps radicalement différente. Pour moi l'anticipation n'est pas un sous genre de la SF vu que c'est une littérature de l'ici, mais un ici transposé dans un futur proche. Et parler de l'ailleurs c'est avant tout parler de l'altérité et de la différence (ce que la SF a oublié pendant pas mal de temps mais elle est entrain de renouer avec cette tradition).C'est pour ça que distinguer science fiction et science fantasy me paraît du coupage de cheveu en quatre. Lorsque l'on veut dire le futur on écrit de l'anticipation pas de la SF. La Sf comme la fantasy sont des littérature et c'est avant tout raconter un récit imaginaire en utilisant des conjectures rationnelles pour la SF, et irrationnelles pour la fantasy. Et il est normal que des auteurs créent des récits mélangeant les tropes des deux genres et fassent se confronter magie et technologie. Il s'agit d'un défi intéressant pour la création littéraire.

Et il est normal que des auteurs créent des récits mélangeant les tropes des deux genres et fassent se confronter magie et technologie. Il s'agit d'un défi intéressant pour la création littéraire.

Oui, mais il faut bien pouvoir savoir à quel moment on bascule d'un côté ou de l'autre, non ? Enfin, il "faut", sans doute que non. Mais on peut avoir envie d'en discuter, sans vouloir forcément dresser des barrières entre les genres.

La discussion peut sembler sans fin (et parfois sans fond je ne vise personne c'est juste pour l'image) Mais pour parler des frontières complexes et peut-être inutiles il me semble intéressant de faire un blind test. En effet sur une autre discussion /viewtopic.php?t=5598 il est fait référence à l'émission littéraire de Field dont le sujet sera ce mardi "Aux frontières du réel" et l'un des invités de cette émission sera Mauméjean auteur de Liliputia dont la critique sur Elbakin est http://www.elbakin.net/fantasy/cycle/lilliputia-1620Il y aura un autre auteur dont le livre peut être résumé ainsi :

Curieuse apparition que ce jeune homme blond fièrement dressé sur un char à bœufs et sur le point d’entrer à la cour du grand Moghol, au cœur des Indes. Le voyageur se fait appeler « Mogor dell’Amore » et prétend détenir un secret. Ce qu’il va révéler à l’Empereur est une histoire fantastique : il affirme être le fils de l’Enchanteresse de Florence, princesse moghole oubliée, maîtresse sulfureuse d’un soldat florentin, à la beauté envoûtante et aux pouvoirs mystérieux.Sa légende est nimbée d’une aura de magie, d’énigme et de mensonge. L’empereur ne sait que croire, jusqu’à ce que l’Enchanteresse à la jeunesse éternelle, le visite en rêve… Son histoire nous emmène sur les traces d’un destin fabuleux et relie un Orient conquérant et contemplatif à l’Occident sensuel et terrible de la Renaissance florentine. D’une cour l’autre, au rythme des complots et des intrigues, on croise sorcières et fêlons, l’ombre de Savonarole, les Vespucci ou Machiavel, personnages troubles qui peuplent la légende de l’Enchanteresse de Florence.

Alors quel est l'auteur et s'agit-il d'un livre de fantasy qui aurait échappé à la sagacité des Elbakiniens ? Et bien .... (roulements de tambour et fin d'un suspense insoutenable )

Rushdie s’adonne ici à la magie, compose une œuvre foisonnante et prouve une fois encore une puissance créatrice hors du commun.

C'est en effet L'enchanteresse de Florence, dernier bouquin de Salman. Si l'auteur avait porté un nom différent, ce roman se serait-il vu classé dans la catégorie fantasy sous genre uchronie ? Et Grangé (bon moi j'aime pas hein) mais ses Rivières Pourpres c'est de la science fiction, du thriller ? Je me souviens avoir assisté lors d'une manifestation affichée SF à la remise du Grand Prix de l'Imaginaire et du Prix Rosny Aîné à Dantec pour son roman Les Racines du Mal. Certes la partie SF était présente vu ce qu'il proposait comme ordinateur plus qu'intuitif mais la partie "horreur" et serial killer était aussi essentielle. Les littératures de l'imaginaire, ça peut paraitre intéressant comme nom de genre "englobant" mais au final dés que l'on est dans le roman on est dans la fiction non ? Fantastic fiction, science fiction, fantasy ... des créations de l'imagination en tous cas

Witch a écrit :

Rushdie s’adonne ici à la magie, compose une œuvre foisonnante et prouve une fois encore une puissance créatrice hors du commun.

C'est en effet L'enchanteresse de Florence, dernier bouquin de Salman. Si l'auteur avait porté un nom différent, ce roman se serait-il vu classé dans la catégorie fantasy sous genre uchronie ?

J'ai d'ailleurs acheté le bouquin, mais j'ai entendu l'auteur lui-même dire que ce n'était pas de la fantasy lors de l'émission littéraire de France 5, donc...